Алексей Ковальов, "Медуза": Елитът, а не народните бунтове могат да заплашат режима на Путин

"Това, което Путин казва, няма никакво значение, защото той никога не е автентичен. С голяма степен на сигурност можем да кажем само, че това, което той наистина усеща, е отхвърлянето на идеята, че Украйна може да бъде суверенна държава". Това заяви в интервю за Mediapool руският журналист от независимия сайт "Медуза" Алексей Ковальов. Той е в София, за да участва в конференцията "Нови хоризонти в журналистиката 2022", организирана от World Press Institute и Асоциацията на европейските журналисти – България.

Алексей Ковальов е разследващ редактор на "Медуза". Роден е в Москва и е живял основно там, с изключение на три години, през които следва в Лондон, където получава магистърска степен по международна журналистика през 2010 г. В началото на март 2022 г. е принуден да емигрира от Русия. Ковальов работи като журналист от 20 години, най-вече за местни и национални вестници, списания и новинарски сайтове, но също така сътрудничи на западни издания като The Guardian, The New York Times, The Washington Post, сп. Foreign Policy и др.

Няколко дни след началото на руската инвазия в Украйна, на 4 март, Москва въведе драконовско законодателство срещу журналистите и гражданите, които критикуват или протестират срещу войната. Приетият закон предвижда до 15 години затвор за разпространяване на недостоверна информация за руската "военна операция", за призиви към санкции и за дискредитиране на въоръжените сили на Русия. Използването на думата "война" на практика е криминализирано. Това доведе до затварянето в страната на малкото независими руски медии като "Дождь", "Новая Газета", "Медуза". Западни медии като "Дойче веле", "Би Би Си", "Радио Свободна Европа" също станаха недостъпни на територията на Русия без VPN.

Г-н Ковальов, какви са трудностите да работите в независима руска медия в условията на война, при положение, че истинската журналистика на практика е криминализирана във вашата държава?

Всичко това определено е предизвикателство за нас, но на този етап се справяме доста добре. Причината е, че ние и преди това се подготвяхме за този сценарий. Още през 2014 г., когато бе основана "Медуза", за нас беше пределно ясно, че е въпрос на време да ни наложат забрана в Русия заедно с другите независими медии. Ние изграждахме нашите съпротивителни сили, за да се справим с това и затова в момента сме в добро състояние.

Доколкото знам, вие сте базирани в Латвия?

Да, базирани сме в Рига. "Медуза" е там, откакто е основана през 2014 г. Работим там, за да се защитим от директен физически тормоз като например арести на журналисти, изземване на оборудване, претърсване на офиси от полицията. Повечето редактори и репортери преди бяхме базирани в Русия, в Москва, и предавахме оттам. Въпреки факта, че централата ни беше в Латвия, по онова време никога не съм се смятал за изгнаник или журналист – емигрант. Към онзи момент аз бях руски журналист, работещ в Русия, пишещ на руски за руска аудитория. Това беше всичко, което имаше значение за мен и моята аудитория. Сега сме в болезненото положение на журналисти в изгнание. В момента аз не мога да съм сред хората и да говоря с тях, което е много трудно за един журналист.

Да разбирам ли, че в момента нямате колеги в Русия и целият ви екип е в Рига?

Да.

Чувствате ли се в безопасност или напротив – чувствате ли се заплашен? Не се ли притеснявате, че тайните служби на Руската федерация могат да ви навредят?

Наясно съм, че всичко това може да се случи. В миналото знам, че съм бил следен и съм бил под наблюдение. Запазил съм някои от навиците си от тогава – да имам очи и на гърба си, когато излизам да се оглеждам за подозрителни превозни средства или лица наоколо. Тези навици трудно се забравят дори извън Русия. Надявам се, че никога няма да имам нужда да прилагам уменията си, получени в Русия.

Сайтът ви е забранен в Русия. Откъде руските граждани получават информация за войната? Имат ли достъп до алтернативни, независими източници като вашата медия?

Всичко много зависи от региона, в който се намират. Колкото по-далеч е той от Москва, толкова хората са по-заети с това, което се случва в тяхното непосредствено обкръжение. Пропагандата на Москва не се простира много по-далеч от европейската част от Русия. По-далеч хората не се интересуват толкова много от "говорещите глави" в Москва, защото са заети с регионалните си проблеми. Но има две фази на тази война – преди и след 21 септември (датата, на която Путин обяви частична мобилизация, б. р.). Преди 21 септември войната непропорционално повече засягаше по-бедните региони, където мъжете бяха притиснати по икономически причини да се запишат в армията. Дотогава войната се водеше предимно от професионалната армия. В най-бедните региони на Русия присъединяването към армията чрез договор представляваше основна жизнеспособна икономическа активност, осигуряваща сравнително добро заплащане. Това се отрази и в статистиката на руските жертви във войната, много от които се оказаха от етническите републики Дагестан и Бурятия, които са измежду най-бедните републики в Русия.

А какво се случи след 21 септември?

Сега е различно, защото войната вече засяга всеки. Преди мобилизацията за мнозинството руснаци, които не бяха притиснати да се присъединят към армията, за да осигурят прехраната си, войната беше нещо далечно, случващо се само по телевизията, от което можеш да се изключиш. Но сега войната директно се отразява на стотици хиляди руски мъже и техните семейства. Преди това човек можеше да избере дали да гледа войната по телевизията или не, но сега на много от войниците и семействата им, които наброяват над 1 милион души, им се наложи да видят разликата между това, което се говори по телевизията за състоянието на руската армия, и реалната ситуация на терен.

Смятате ли, че това промени общественото мнение в Русия по отношение на войната?

Да, по много фундаментален начин. Но ние все още не знаем до каква степен. Защото на никакви социологически данни, идващи от Русия, за нивото на подкрепа за войната не може да се има доверие. Когато видите руско изследване, според което 60-70% от хората подкрепят войната, трябва да си давате сметка за две неща. Първо, никой не пита тези руснаци дали подкрепят войната, защото самата дума "война" е забранена от закона в Русия. Това, което социологическите агенции питат хората, е дали подкрепят "решението на президента Владимир Путин да започне специалната военна операция", което е доста по-различен въпрос от "подкрепяте ли войната в Украйна". Трябва да се знае също това, което много малко социологически агенции разкриват - че повечето от хората са прекалено изплашени да кажат какво мислят. Тоест, резултатите, които се оповестяват, са на базата на отговорите на тези, които се съгласят да отговорят на въпросите, а това са само 10% от хората. 90% не дават отговор.

Това е впечатляващо, но и разбираемо!

Мобилизацията е ключов фактор, който промени общественото мнение в Русия и аз смятам, че поне половината от руснаците не подкрепят войната, защото видяха какво представлява тя.

Мислите ли, че тази промяна на общественото мнение може да доведе до по-сериозни народни бунтове, които да заплашат режима в Кремъл?

Това не е особено вероятен сценарий. Издръжливостта на режима не зависи от обществените бунтове. За да имате устойчив мащабен национален бунт, той трябва да има лидери. А Кремъл предварително хвърли в затвора или прати в изгнание всеки, който потенциално би могъл да бъде лидер на евентуален антивоенен протест. Наказанията дори за публични критики са прекалено тежки за мнозинството от хората, които не са напълно отчаяни. Бяхме свидетели на протест в най-неочаквания регион – в Дегестан. Но той веднага бе потушен. Така че в краткосрочен план това, за което говорите, не е много вероятно. Устойчивостта на путинския режим не зависи много от бунтовете. Най-важният фактор за режима е елитът – близкият кръг на Путин. Всичко зависи от това какво мислят те и как виждат бъдещето, дали споделят неговата апокалиптична визия за свят, който не заслужава да съществува, ако Русия не е част от него.

Смятате ли, че има сериозно напрежение в близкия му кръг?

Честният отговор е, че не знам. Това са категория хора, които не говорят с никого. Никой всъщност не знае какво се случва в главите им. От хора, които са говорили в медиите, ние знаем, че има изключително конспиративно и параноично виждане за света сред тези мъже, които са в края на 60-те и началото на 70-те си години. Те са се формирали през 70-те години на ХХ век и са застинали в миналото, когато са виждали света като състезание между великите сили.

Правилно ли е впечатлението ми, че в последните седмици Путин спря временно да заплашва с ядрено оръжие?

Всъщност това, което Путин казва, няма никакво значение, защото той никога не е автентичен. С голяма степен на сигурност можем да кажем само, че това, което той наистина усеща, е отхвърлянето на идеята, че Украйна може да бъде суверенна държава. Той просто не може да приеме факта, че има държава в съседство на Русия с обща история, култура и език, която би могла да бъде демократична. С всички уговорки за украинската демокрация, която далеч не е перфектна, но все пак работи. Путин не може да приеме факта, че хора, които са почти като руснаците, могат свободно да избират лидера си. Фундаменталният проблем, който той има с Украйна, е самото й съществуване. Всичко останали аргументи – че вината е на НАТО - за това, че алиансът се е доближил прекалено много до границите с Русия, или може би на САЩ, или пък нещо, което Украйна е направила, или пък "нацистите" в Украйна – всичко това няма значение. Тези аргументи само се опитват да оправдаят инвазията, чиято основа е екзистенциалната омраза на Путин към Украйна като суверенна държава.

В тази ситуация изглежда, че преговорите са абсолютно невъзможни.

Ще има преговори в даден момент. Това ще стане, когато едната или двете страни се изтощят военно – откъм жива сила и оръжие. В някакъв момент ще има прекратяване на огъня и преговори. Но доколкото Путин не смята, че Украйна заслужава да съществува като суверенна държава, няма да има много, за което да се преговаря. Как можеш да преговаряш с някого, който не смята, че имаш право да съществуваш?

Правилно ли разбирам, че дори за вас е много трудно да пишете за това, което се случва в руския елит, защото няма източници, които са готови да говорят?

Да. Всеки, който твърди, че има вътрешен поглед върху Кремъл и близкия кръг на Путин, вероятно изразява просто пожелателно мислене. Всъщност никой не знае какво се случва там. Човек може само косвено да допуска какво Путин мисли, на базата на неговите действия. Действията говорят много повече от думите, особено в случая на Путин. Ако той каже, че Украйна е братска държава, а след това я бомбардира, казаното очевидно не е вярно.

Ще дадете ли пример за някое ваше важно разследване в "Медуза" за войната?

Нашата най-силна статия беше през април тази година, когато пресъздадохме събитията от началото на март до Киев на десния бряг на Днепър. Знаете, че вниманието на света беше насочено към места на десния бряг на Днепър като Буча, но ние намерихме доказателства, че подобни, макар и по-малко систематични военни престъпления са били извършени и да другия бряг. Използвахме отворени разузнавателни данни, журналистика на терен и всички други видове техники и инструменти, с които да установим с високо ниво на сигурност какво се е случило в едно отделно село на левия бряг на Днипро и военните престъпления, които руснаците са извършили там. Проследихме определени военни формирования и конкретните руски военни, извършили тези престъпления.

mediapool.bg