Христо Грозев, Bellingcat: За логиката зад политическите отравяния

Христо Грозев от разследващия сайт Bellingcat пред изданието New Times.ru с малки съкращения. Преводът е на e-vestnik.

Много хора познават името ви и знаят, че работите в разследващата група Bellingcat и участвате пряко в разследванията на убийства и опити за убийства, извършени от руската политическа полиция. Покушения срещу Алексей Навални, Владимир Кара-Мурза, Дмитрий Биков. Имам цяла поредица от въпроси по тази тема, но първо ни кажете кой сте вие, Христо Грозев? Руската пропаганда твърди, че сте от ЦРУ или от британската разузнавателна служба MI6 или MI5, а може би и от Мосад в Израел… Така че кой сте вие?

Версията, че работя със западни разузнавателни служби, се появи преди да стана известен журналист в Русия. Преди пет години вече бях провел някои проучвания в собствения си блог. И тогава бях ядосал много една група около Константин Малофеев (Константин Малофеев е бизнесмен и основател на телевизия „Царьград“ – НТ). Той има няколко приятели като Дугин, като генерал < Леонид> Решетников. И така, говорейки по тази телевизия, Решетников ми отдели петнайсет минути. В крайна сметка журналистът – или така нареченият журналист – от телевизия „Царьград“ попита: „Откъде идва той? От ЦРУ или МИ6?“ А Решетников каза: „И защо мислиш, че е от едно място? Хора като него – те обикновено са безпринципни, могат да работят както за тях, така и за Мосад.“ Така че това беше тогавашната версия, мисля, че през 2016 г.

Отговорът е много прост. Роден съм в България, веднага след училище заминах за Европа за известно време – исках да правя музикално радио, беше в края на комунизма. Работих няколко месеца, около година, в Люксембург, в музикална радиостанция. Върнах се в България и исках да направя първото музикално радио там. По онова време това все още не беше разрешено, затова направих пиратска радиостанция. След това учих журналистика в Американския университет (в Благоевград – б.р.). Между другото, когато бях студент, работех като журналист в Радио „Свободна Европа“, българската версия на Радио "Свобода“. А след това ме наеха направо от университета: в началото да създавам търговски радиостанции в Русия. Американска търговска компания, която решава да пренесе американския опит в областта на музикалното търговско радио в Русия и Източна Европа. Първата ми работа беше в Сочи, където работих половин година като мениджър през 1995 г. След това отидох направо в Санкт Петербург, където работих 2,5-3 години, създадох две радиостанции там. Най-хубавите ми спомени са от Санкт Петербург като цяло.

Мелодии от белите нощи

Какви бяха имената на радиостанциите?

"Елдорадио“ и "Канал Мелодия“. Между другото, „Канал Мелодия“ е със съветска музика от плочите на „Мелодия“. Това беше първият подобен ретро-формат, затова е много смешно, когато генерал Решетников казва, че ЦРУ ме е изпратило в Русия, за да разпространявам либерални настроения. Разпространявах ги от съветската естрада.

Изкачих се по кариерната стълбица: станах регионален директор, а след това глобален директор в радиогрупата на тази американска кампания. „Метромедия“ беше единствената, струва ми се, американска група, която притежаваше радиостанции в Русия и Източна Европа, в тринадесет държави. След това радиогрупата се разпръсна, започва да разпродава активите си под натиска на някои руски олигарси… После купих руски станции – „Радио 7 на Седемте хълма“ и „Елдорадио“ – заедно с фонд. Работих там с Владимир Познер, между другото, той беше наш партньор.

Владимир Познер беше ваш търговски партньор?

Търговски партньор, да.

И той самият действаше като водещ?

Да, той имаше седмично предаване, много интересно, по Радио 7, и го правеше доста дълго време. Това беше радиоверсия на телевизионната му програма с въпроси от слушателите… Честно казано, тогава не се интересувах от формата на токшоуто. Бих се заинтересувал много сега. Тогава бях чисто търговски мениджър. След това направих инвестиция в Холандия и това беше всичко. В Холандия тя си работеше сама, не беше нужно да се занимаваш всеки ден. И тогава започна войната. Третата световна война, както я наричам аз, започна през 2014 г. И започнах блога си… Сега има глобална – не студена, не гореща – но все пак война, в която всяка страна е замесена по някакъв начин. Една от първите теми, с които се занимавах, беше превръщането на информацията в оръжие.

Имате предвид анексирането на Крим? И войските в Донбас?

Да, това беше началото. Но след това всичко се промени. И така, сега има глобална война… не студена, не гореща, но все пак война, в която всяка от страните е замесена по някакъв начин. И тогава започнах да пиша в блога. Една от първите теми, с които се занимавах, беше точно това, което се наричаше „въоръжаване с информация“ – превръщането на информацията в оръжие – тогава от страна на Русия, но не само, и от страна на Украйна в началото на войната. Тогава MH 17 беше основната тема и чрез MH 17 се присъединих към проекта Bellingcat и след няколко разследвания станах главен следовател там.

Има ли някаква градация в Bellingcat? Има ли основни и неосновни следователи?

Има хора, които участват с някакъв принос, а има и такива, които водят разследването. Смята се, че аз съм главният следовател. Там няма йерархия, а напълно неформална структура.

Разбрах, че сте изкарали прилични пари от музикалното радио.

Прилични не по руските стандарти, т.е. не олигархични пари. Но по българските стандарти са прилични. Мога да живея с тях и да се занимавам с хобитата си. Мога дори да харча за хобито си, с което се занимавам от четири години.

И Bellingcat не ви плаща заплата?

Не. Все още настоявам да не ми плащат – за да е по-лесно да се отговори на въпроса: откъде идват парите за тези разследвания? Bellingcat също е прозрачен, но за мен е по-лесно да кажа: "Аз. Аз плащам за тези разследвания“. Ето защо мога да гарантирам с името си, че никой не е платил: нито американци, нито англичани, никой. А парите ми са лесни за проверка: дивиденти от комерсиална музикална радиостанция – това е всичко.

Свидетели и рискове

Инвестирате пари, времето си и сигурността си – ясно е, че се занимавате с рискова дейност – в разследвания, свързани с Русия и руски политици. Защо ви се струва толкова важно?

Това не е предварително планирана посока. Разследванията се провеждат там, където има престъпления. В момента се води война, това е факт, а един от участниците във войната е Русия. А най-очевидното престъпление, което преминава границите и зад което стои държавата, са руските престъпления. Това също е факт. Когато започнахме да разследваме катастрофата на полет MH 17, не знаех, че Русия е свалила този самолет. В първите часове си мислех, че е по-вероятно Украйна да го е свалила по погрешка. Мислех, че прихващанията на СБУ, публикувани в интернет, са фалшификати. И дори си помислих: колко добре работи СБУ, колко добре се правят тези фалшификати, точно като в Холивуд. Едва по-късно започнах да разбирам, че все пак не са фалшиви. Знаеш ли как разбрах? Защото те са публикували и номерата, от които са получавали или прихващали обаждания. Започнах да звъня на тези номера и наистина разговарях с някои сепаратисти, които започнаха да ми разказват всичко. Тогава разбрах, че не е фалшива, също и от факта, че когато СБУ публикува много важен разговор между Гиркин-Стрелков и Малофеев, те не знаеха, че това е Малофеев, и казаха: просто някакъв руски номер. А ако знаеха, щяха да напишат, че това е Малофеев, защото тогава пропагандната стойност щеше да е по-висока. Така започнах да разбирам, че украинците се защитават сами.

Ще напомня на читателите, че става дума за пътническия самолет на Малайзийските авиолинии, който летеше от Амстердам за Куала Лумпур и беше свален в небето над Донбас. Загиват близо 300 души, включително много деца. Както предполагате и както предполага обвинението на холандското правителство, самолетът е бил свален от руска ракета от зенитно-ракетната система "Бук“. ЗРК "Бук“ идва от територията на Руската федерация, а ракетата е изстреляна близо до село Снежное. Мисля, че написахте в Туитър, че по време на процеса в Хага холандците са представили свидетели, които не сте очаквали. Правилно ли разбирам, че са открили нещо, което не сте знаели?

Да, но това е нормално. Защото прокурорите и полицията имат достъп до данни, които ние никога не получаваме. Гледаме какво по някакъв начин се промъква през отворени източници или чрез проби, които можем да вземем. Но не ни е позволено да призоваваме свидетели, а те го правят. Честно казано, на няколко пъти свидетели се обръщаха към нас, но им казвахме: „Не можем да гарантираме безопасността ви, но това, което ни разказвате, изглежда интересно, свържете се със Съвместния екип за разследване (JIT), ето номерата, те са публикувани.“ Предполагахме какво точно могат да знаят, но не очаквахме, че сред тях ще има дори хора, които са се сражавали на страната на сепаратистите, на руската страна на войната, и които след това са променили отношението си… Един от свидетелите дори каза: „Извинявам се на холандския народ, че по невнимание участвах в това.“ И така, този човек е бил в Снежное, „Бук“ се е отдалечил от него, от пропускателния му пост, а после се е върнал с една липсваща ракета. И той разбира всичко. И вижда този дим. След това той пита: кой е свалил самолета? И всички в бригадата му казват: това са нашите. Това е един от примерите, когато никой не е очаквал, че някой ще може да поеме такъв риск. Виждате ли, много от тези хора, които наистина са участвали, все още потискат спомените си, така че това да не е на повърхността на съзнанието им. Защото е много трудно да живееш със съзнанието, че си участвал в убийството на триста души. Но този човек се съгласи да свидетелства. (…)

Убийствено сътрудничество

Сега за последното ви разследване, в което за мен – освен подробностите, за които ще ви питам – най-важното е, че показахте, че има система. А именно, сътрудничеството между Второ управление на ФСБ и НИИ 2. Второто управление на ФСБ включва Дирекция Z, което обикновено се разшифрова като Дирекция за защита на конституционния ред. За нашите читатели ще кажа, че това е наследникът на Пето управление на КГБ, което се е борило с дисидентите, инакомислещите, наблюдавало е църквата, спортистите, неправителствените организации и т.н. Отделът е оглавен от известния съветски генерал от КГБ Филип Денисович Бобков. В края на 1980-те години, по време на перестройката, той също променя името си и става известен като Дирекция за защита на конституционния ред, Дирекция Z . Трябва да отдадем дължимото: ако има приемственост в нещо, то е именно в институционалната култура на политическата полиция, която е създадена още през 1918 г. и благополучно е преживяла цялата смяна на генералните секретари, смяната на политическата система, промяната на формите на собственост и идването на власт – всъщност поемането на властта – от възпитаници на КГБ на СССР. И оцелява.

И така, тази дирекция Z работи заедно с Научноизследователски институт 2. Някога това е била лаборатория за отрови, която, както разбирам, е била част от оперативно-техническия отдел на КГБ, а сега е част от НИИ 2. И вие показахте, че има такава система. Сега можете ли да ми обясните как се случва всичко това? Знаем, че през цялата история на политическата полиция в Съветския съюз е имало звена, които са се занимавали с политически терор и убийства. Те сменят имената си, но същността им е една и съща: саботажи, терор и политически убийства. Тази система е много добре описана от генерал Павел Судоплатов в неговите молби за помилване, писма от Владимирския затвор, където той е бил затворен след смъртта на Сталин, както и много други висши офицери от КГБ-МВД. Той описва подробно каква система е съществувала, кой е давал инструкции. Веднага ще кажа, че инструкциите винаги се даваха или от Сталин, или от Сталин и Молотов. Никога не е по-ниско. Точно както при убийството на Бандера по времето на Хрушчов, това беше нареждане директно от Хрушчов. Когато българският дисидент Георги Марков е убит в Лондон по времето на Брежнев, това е искане на Тодор Живков, генерален секретар на Българската комунистическа партия, а разрешението съветският КГБ да помогне за извършването на убийството е дадено, естествено, от Леонид Брежнев, генерален секретар на ЦК на КПСС. И когато при Горбачов бяха екзекутирани десет съветски шпиони, предадени от Еймс, който ръководеше руската секция в ЦРУ, това естествено стана със съгласието на Горбачов. Първите лица на държавата винаги са били отговорни за това и са поемали тази кръв върху себе си. Въпреки че всичко е направено от чужди ръце. Така е било и преди, преди престъпленията, които разследвате. А сега ни кажете: откъде знаете, че става дума за сговор между политическото, идеологическото контраразузнаване и самия институт, който се занимава с отравяния?

Преди всичко искам да кажа, че не знаем това обективно. Ще разберем, когато намерим някакъв документ, тогава ще знаем как е организирано всичко. В момента можем само да правим аналитични хипотези. И аз изнасям всички факти и ви моля също – е, може би да изкажете алтернативна хипотеза. Това, което виждаме, е, че във всяка операция по отравяне участват хора от различни служби. Отне ни много време да разберем кои са службите. Смятахме, че това са някакви ad hoc групи, екипи, които включват специалисти с различен опит. Но после разбрахме, че има много ясно разделение на труда. И че първата част – наблюдението – когато решението все още се подготвя, се извършва изключително от хора от Второ управление, която е подчинена на генерал Седов. Всяко ново разследване ни дава представа и за старите разследвания. В този случай например видяхме, че тези, които следват и Навални, и Биков, и Кара-Мурза, са от службата на генерал Седов. Хора от неговата служба участват в убийства с оръжие в чужбина, например на Хангошвили.

Това е важно. Искате да кажете, че хората от Второ управление са замесени в наблюдението?

Да. Но това не е наблюдението, което всички познават. Това е наблюдение с цел да се направи нещо. За разлика от наблюдението, те никога не делегират нищо на местни служби. Местната ФСБ не знае за тяхното пристигане, те не общуват с местните жители, с изключение на Ставрополския край и Чечения, защото мащабът на действията им там вероятно е много по-голям от този с дисидентите. Така че първата част от задачата включва само хора от Второ управление. И в някакъв момент се включват специалисти от НИИ 2. Те са химици или лекари, или специалисти по химически оръжия, или по хроматография, има специалисти, които знаят как да откриват следи от различни вещества, и т.н., и т.н. Но те се включват в последната фаза. Така разбрахме за разделението на труда. И разбрахме, че не е задължително те да се познават добре. Същият Кудрявцев от НИИ 2, с когото общувал Навални, „чистачът“, не знае имената на колегите си… Например не знае името на колегата си от Второ управление, с когото преките му колеги от НИИ 2 Осипов и Александров участват в покушението срещу Навални.

Кои са Осипов и Александров?

Осипов и Александров са двама ключови химици от НИИ 2. Те работят в тази сфера от 2008 г. насам. В услугата за отравяне. Разбрахме, че субординацията е следната: тези химици изпълняват задачите, които им възлага Второ управление. А Второ управление общува с политическото ръководство.

Значи заповедта идва отгоре…

Може да се каже и така: списъците се водят от Второ управление.

Виждали ли сте някога тези списъци?

Не, не сме ги виждали. Чух за съществуването на тези списъци много отдавна, през 2014-2015 г. Бивши участници, хора, които са били във властта, ми разказаха за тези списъци. Не повярвах. Мислех си, че ако съществуват, то най-вероятно е на търговско ниво и някои си изготвят списъци с техните врагове. Но сега разбирам, че списъците се разпространяват чрез Второ управление. В последния етап, когато се извършва самото покушение, винаги има представител на Второ управление и един или двама представители на химическия отряд от НИИ 2.

Така че НИИ 2 са чисти извършители.

Те са изпълнители. И, Евгения, тук е важно да се разбере, че хората от Втора служба, които подготвят операцията, не е задължително да я завършат с ръцете на НИИ 2. Те могат да изберат друг начин – например пистолет. Например престъпник, който просто се оказва на точното място в точното време и прави това, което му се каже.

КГБ много обичаше да го прави.

Да. И някои от бъдещите ни разследвания вероятно ще покажат как се прави това. Това е Втората служба, но с други ръце.

КГБ имаше навика да освобождава хора с доживотни присъди или хора, които са били в урановите мини, за да изпълнят някаква задача.

Подобно нещо видяхме и в Украйна, когато се проведе операция за ликвидиране на един полковник от украинското военно разузнаване – очевидно е накърнил руските интереси по време на войната в Източна Украйна. Човекът, който е изпратен там, пристига с фалшив таджикски или киргизки паспорт. Но не успял да взриви колата, а се взривил сам – и останал без ръце, и крака. По-късно проучихме миналото му и успяхме да го идентифицираме. Оказва се, че това е бивш полицай, следовател в московския отдел за борба с наркотиците. Хванат да изнудва за много голям подкуп, осъден, с голяма присъда и огромна глоба – дори не знаех, че съществува такава глоба, почти един милион долара. А после, четири или пет месеца след присъдата той се озовава в Киев, очевидно му е предложено да се измъкне от всички тези проблеми…

Тогава защо например Луговой е натоварен да ликвидира Литвиненко в Лондон, той е работил за КГБ, за „деветката“, отговарял е за номенклатурата, бил е в охраната на Гайдар и т.н.?

Не съм проучвал този случай, но мога само да предположа, че логично им е бил необходим човек, на когото Литвиненко да има доверие и който да се съгласи на среща в момент, когато се е опасявал от покушение срещу него. Между другото, мисля, че Луговой също е имал наказателно дело тогава или по-рано.

Разбира се, Луговой също имаше големи проблеми с руските власти. Но любопитното е, че руските власти не са сметнали за нужно да го информират, че полоният е много опасен. Така той взел детето си със себе си в Лондон, а другият, Кофман, който дошъл от Хамбург, се казва, че после бил много болен, защото получил доста голяма доза. Опитът за убийство на Скрипал и дъщеря му в Солсбъри – изглежда е доказано, че убийците от ГРУ са го направили.

Има разделение на труда. По правило всички убийства в чужбина се извършват от ГРУ. ФСБ има право да се занимава с убийства предимно на чеченци. Тъй като се смята за тяхна територия, това е свързано с разширяването на виртуалните граници на Русия, така да се каже. Ето защо убийството на Хангошвили в Берлин през 2019 г. е дело на ФСБ. Както и убийството на някои други ислямисти, терористи (както те ги виждат) в Турция през 2014, 2015 и дори 2016 г. Но убийството в Солсбъри определено е дело на ГРУ. Това се дължи не само на факта, че е в чужбина, но и на факта, че целта е била колега, човек, който е работил във военното разузнаване.

Това са извършителите. А клиентите или хората, които формират предложението за висшето ръководство на Русия, са Второ управление и Дирекцията за защита на конституционния строй в нея. Второ управление се оглавява от генерал Седов. Къде засичате директно генерал Седов?

Генерал Седов… Виждаме, че само едно ниво отделя генерал Седов и най-високопоставеното лице, което работи специално по тези опити за убийство. Роман Мезенцев от Второ управление, който следи Кара-Мурза преди покушението срещу него. Той е доста високопоставен, или полковник, или генерал. Мисля, че Кара-Мурза трябва да се гордее, че е бил следен от човек на много високо ниво, по-конкретно от Дирекция Z. Този Роман Мезенцев общува директно с генерал Седов, т.е. с прекия си началник. Така че мисля, че разстоянието от първия човек от Второ управление до ескадроните на смъртта, както бихте ги нарекли, е доста кратко.

Но е поразително, че полковник или генерал извършва наблюдение – нещо тук не е наред.

Ами, пак повтарям: това не е наблюдение, разбирате ли? Това е много отговорна работа. Много малко хора знаят за нея. Не можете да разширите този кръг, иначе разбирането, което имаме сега, бихме имали още преди 5-10 години. Това е не само незаконно, но и нелегитимно. И само хората, които вече са го приели, могат да продължат да са в течение. Защото в противен случай някой, дори и вътре във ФСБ, щом разбере, че се следят политически опоненти, просто ще се напие, ще каже на жена си и т.н., и всичко ще се раздуха. Така че много малко хора са наясно със съществуването на този под-, под-, под-отдел на Дирекция Z. А понякога се налага да се включи и човек от ръководството.

Къде е летял генерал Седов?

Седов е летял доста, но тук виждаме специфично припокриване с полковник Едуард Бернецки, който е отговарял конкретно например за покушението срещу Хангошвили в Берлин. Те летят заедно няколко пъти в Русия, генерал Седов и този Едуард Бернецки, а след известно време Бернецки ръководи опита за поразяване на една от целите. Така че Седов определено е наясно с това и не може да се справи без него. По същата причина, която казахте – че в Съветския съюз е така. Защото цената за успеха или неуспеха на политическия договор за убийство се плаща от първия човек в страната. Така че той никога не би позволил на някой друг да взема решения и да дава одобрение.

Бивши служители на КГБ казват следното: никой няма да се съгласи на политически убийства, ако няма гаранции, че след това няма той да стане изкупителна жертва. Единственият човек в страната, който може да даде гаранция на вашите началници, които ви дават такава заповед, е първият човек: генералният секретар или президентът.

И тези хора – става дума за отровителите и за тези от Второ управление – ще повярват ли на думата им, дори на думата на своя генерал Седов, че такова разрешение е дадено на най-високо ниво? На тяхно място не бих повярвал, че някой ще ме спаси, ако изобщо…

За това можем само да спекулираме. Но ето какво знаем от показанията на Судоплатов и неговия заместник Ейтингон. Те не са били първите лица на НКВД, ОГПУ, НКГБ и т.н., а са ръководели своите отдели. Но те са знаели, че заповедта за ликвидиране на този или онзи политически противник е дадена директно от Сталин или от Сталин и Молотов. Просто не е имало други възможности, ако се съди по това, което пише Судоплатов.

Още един важен въпрос. В историята на Навални не само показахте, че той е бил следен от хора от НИИ 2, но и успяхте да се свържете с един "чистач“, Кудрявцев, от този НИИ 2. Нямаме съмнение кой е поръчал убийството с нервнопаралитично вещество от групата „Новичок“. Особено след като, въпреки всички приказки, че някаква част от „Новичок“ е изтекла към „частници“ през 1990-те години, е ясно, че наследниците на КГБ, когато са дошли на власт, са поставили всичко под свой контрол. Но що се отнася до опитите за убийства на Кара-Мурза и Биков… Виждаме, че Осипов от НИИ 2 фигурира и в двата случая. Но откъде знаем, че Биков е бил отровен? Дмитрий Муратов, който по онова време е участвал пряко в извеждането на Биков от Уфа, ми каза, че кръвната захар на Биков е била много висока и че силно се съмнява, че става дума за отравяне. С какви доказателства разполагате?

На първо място, виждаме наблюдение, а наблюдението е именно подготвително, което съвпада с принципа, който виждаме при Навални. Това е, първо, само Дирекция Z, а след това връзката химик – лекар. Осипов е лекар химик, през повечето време е в НИИ 2. Анализът на разговорите му показва, че той общува конкретно със специалисти по „Новичок“. Това означава, че той има ключова комуникация с хора от бившия 33-ти институт и с хора, които сега работят в Института "Сигнал“, който също участва в предварителната разработка на "Новичок“. Така че той не е някакъв природолюбител. Той се е представил с фалшиво име – това също е важно. Защото те често извършват наблюдение под истински имена, но когато решат да действат, вземат втори паспорт, за да не оставят следи. (От моя гледна точка, по този начин оставяте още по-голяма следа.)

Ето защо Осипов, летейки като Спиридонов, отива в Новосибирск. Без да си купува билет за връщане и в присъствието на втори човек, който също е бил с Навални в Томск в деня на отравянето. По-възрастният Сухарьов лети за Сочи в същия момент и също без да си купи билет за връщане. И така, през нощта, след като стаята на Биков остава празна за около шест часа – това е идеалният момент да влязат там – те веднага си купуват билети и се връщат в Москва на следващия ден. А два дни по-късно Биков изпада в кома.

Остава въпросът: дали комата е причинена от отравяне? И отговорът е да не приемаме думите или версиите на Муратов, който наистина е помогнал на Биков тогава, наистина вероятно е спасил живота му. Тъй като лекарите са написали диагнозата: отравяне с неизвестно вещество. Това е придружено от висока кръвна захар. Най-вероятно, защото е преддиабетичен. Но разберете, че повишената кръвна глюкоза винаги съпътства отравянето с органофосфати.

И така. Има отравяне, което е доказано от лекарите, въпреки че по онова време те не са знаели какво е то. Наблизо има отровител. Тогава ми дайте невинно обяснение!

Мотив за убийството

Срещу Владимир Кара-Мурза беше извършено покушение – причините са повече или по-малко ясни, той е политик, който пряко популяризира закона „Магнитски“ не само в САЩ, но и в други страни по света. Това е закон, с който се налагат санкции на руски бюрократи. Ясно е кой и защо му отмъщава. Алексей Навални е още по-разбираем. Това е личният враг на Путин. Съществува и случаят с Пьотр Верзилов, при когото отровни вещества не са открити в клиниката „Шарите“, въпреки че близките му подозират, че и той е бил отровен с нещо. Но не сте се занимавали с Верзилов?

Много е сходно, но най-лесно откриваме отравяния чрез съпоставяне на данни за движение, за полети. Така че ще бъде много трудно без фактуриране, което за такъв стар период е трудно да се получи. И ако трябва да бъда честен, сега е много по-трудно да получиш фактури, отколкото преди публикацията ни за Навални.

И все пак нека се върнем към Биков. Той несъмнено е много талантлив човек, написал прекрасни романи и лекции – някои от тях са просто гениални. Поет. Защо е искал да бъде отровен?

Нямам отговор за мотивите. А самият факт, че нямаше очевиден мотив, ме караше да бъда още по-сигурен, че става дума за отравяне. Защото е много по-лесно да убедиш читателя, че става дума за отравяне, когато има очевиден мотив. Когато няма такава, рискът е много по-голям. Ето защо работим по това разследване от дълго време. Не мога да отговоря на този въпрос. Зададох го и на Биков в деня преди публикуването. Той също не можа да отговори, но веднага повярва, че е бил отровен въз основа на нашите открития.

Не знаем как са устроени мозъците им, как мислят. Може би имат – това не са негови думи, те са по-скоро мои – може би имат някаква лаборатория, която симулира рискове. Знам, че тези хора се занимават с квазинаука. Можете да го видите в общуването им по телефона, в сметките им, в общуването им с различни гадатели, врачки. Те общуват с псевдоучени… Имат такива съветници. Така че е напълно възможно да имат някаква виртуална лаборатория, в която някой им предсказва нещо, като в „Специален доклад „, ако сте го гледали…

Възможно ли е да са тествали каква доза е смъртоносна, каква не е смъртоносна, върху хора с различно телосложение, с различни съпътстващи заболявания?

Това е твърде жестоко дори за тях. Не мога да си представя. Не, твърде много е.

И Христо Грозев казва, че това е твърде жестоко за хора, които… Вижте, те палят свещи след това, измиват греховете си.

Мисля, че рискът от провал на подобна операция е твърде голям, за да се правят проби на такива ключови фигури. Те биха го направили с някои неизвестни хора.

Самият вие правилно казахте в един от видеоклиповете, че знаем за неуспешните случаи на отравяне, но не знаем колко души са загинали. Странни смъртни случаи имаше и в Лондон, и в Москва, а вероятно и на други места. Веднъж ми казахте в интервю, че ако всички тези данни бъдат представени в съда, ще бъде много трудно да се отрекат, че ще има достатъчно доказателства, за да може съдът поне да разгледа дело за опит за убийство. Смятате ли, че това ще спре руските власти да продължат тази практика или не?

Ще дам отговора, който съм давал вече няколко пъти, и ще се опитам да обясня по-задълбочено. Не мисля, че това ще спре правителството, но ще затрудни много бързото възстановяване на такава структура. И изобщо да се възстанови. Защото създаването на убийци е специален процес. Има доста голям сегмент от хора, които влизат в специалните служби, за да защитават родината. Освен това те са готови да приемат едно доста широко разбиране, едно определение за врага. Но нито едно от тези определения за начинаещ служител в сферата на сигурността не включва враг като Навални, враг като Биков. Те започват с това, че врагът е терористът, който е взел заложниците в Норд-Ост или в училището, който е взривил невинни хора и т.н. Те са готови за това, дори разбират, че трябва да направят нещо извън закона, но в името на някакво добро. Но след известно време целите на това разбиране се отдалечават и се добавят полуочевидни врагове, до момента, в който те вече не правят разлика между истина и лъжа и в крайна сметка се превръщат в заложници на собствената си работа. Но според нашите наблюдения този процес отнема поне 5-6-7 години.

Значи бригадите на смъртта са селектирани хора, не всеки е съгласен да премине направо към пряко политическо убийство, дори и по заповед, така че сега, когато много от тях са разкрити в резултат на вашите разследвания, за да се създадат нови бригади на смъртта, и генерал Седов, и началниците от НИИ 2 трябва да работят усилено с човешкия материал, с който разполагат?

Абсолютно. Особено като се има предвид, че ще бъде много по-трудно да се убедят нови хора да дойдат на място, където преди са давали гаранции, че то е завинаги засекретено. Оказа се, че някакви безполезни журналисти са успели да ги разобличат и да разрушат личния им живот, защото съседите им вече ги мразят, разбирате ли? Техните роднини ги мразят. Затова смятам, че ще бъде много по-трудно да се убедят новите.

Но има и друг въпрос. Всички помнят как президентът на САЩ Джо Байдън отговори утвърдително на въпрос на американски журналист дали смята Путин за убиец. NBC, която интервюира Путин преди срещата на двамата президенти, му зададе директния въпрос: „Вие убиец ли сте?“ Путин е заложник на лоша работа, от негова гледна точка (от наша гледна точка, слава Богу, те дори не знаят как да убиват). Ако бях на мястото на Путин, щях да си задам въпроса: защо са ми нужни тези изпълнители, които не могат да направят нищо чисто и ме поставят в такова неприятно положение, още повече че и децата му може да попитат: „Татко, наистина ли си дал разрешение да убиват?“ Или близкото му обкръжение ще каже: "Как да си имаме работа с президент, за когото целият свят казва, че е убиец?“ Това създава много сериозни рискове за оцеляването на Путин, нали?

Да. Мисля, че той е заложник на миналото си. Не го казвам като разследващ, това е мой личен анализ. След това, което е направил или по силата на старата традиция е продължил да прави, когато това вече не е обичайно, той не може да си позволи да остави тази власт. И той може да си гарантира, че няма да напусне, или поне не по нормален начин, само като продължи да има такива структури. Защото в противен случай никой не знае какво ще се случи на изборите след година или две. Невъзможно е да се откажем от такива решения, от такива арсенали по мек начин.

Той е не толкова защитник и проводник на интересите на управляващата номенклатура, колкото представлява някакъв допълнителен риск за техните капитали и т.н. Бих казала, че това е дилемата на затворника.

Но си мисля какво ще надделее в тази дилема… Най-вероятно елитът ще се откаже от него, а не той от елита. Защото елитът може да запази лицето си, поне пред своите роднини и деца, като каже: не знаех, че той прави това.

Особено след като никой от елита не може да бъде сигурен, че утре няма да попадне в такъв списък – както при другаря Сталин. Последният ми въпрос, Христо. Вие сте заможен човек, живеете в Европа, родината ви е България, а не Русия. Защо ви е нужен?

Ами, много е несправедливо и виждам, че трябва да показваме и доказваме… Гледали ли сте филма за онзи американски учител по химия, който стана производител на наркотици – Breaking Bad? Гледах този филм преди година и половина или две и си помислих, че част от тази мотивация – и аз я имам. Искам да кажа, че започвате да се занимавате с нещо, което изобщо не ви е по сърце, а изведнъж се оказва, че го правите по-добре от разузнавателните служби. И има комбинация от адреналин и желание да използваш ресурса, който си открил… Много е трудно да спреш, след като си видял това.

Благодаря ви за това, което правите.

mediapool.bg