На Путин едва ли му харесва как промени Европа (II)

Езра Клайн е американски журналист, политически анализатор и колумнист на "Ню Йорк таймс", където се публикуват и разговорите от "The Ezra Klein Show". Интервюто с Иван Кръстев е публикувано на 26 април 2022 г. Предлагаме ви втората негова част.

Езра Клайн: Нека тогава изложа една хипотеза, която не съм сигурен дали съвпада с вашата идея. Става дума за постоянните трудности пред либералната демокрация, последица от това, че тя ви обещава идеи, а накрая получавате управление, тъй като с течение на времето всяка система е изправена пред проблема за честността. Това е проблемът пред комунизма. Това е проблемът и пред Владимир Путин, когато премина от идеята за нахлуването в Украйна към реалността на нахлуването в Украйна.

Ще дам пример с Европейския съюз. Европейският съюз е забележителна идея и при възникването на неговият предшественик, Общността за въглищата и стоманата, тази общност е възприемана като велик, вдъхновяващ момент на исторически следвоенен обрат. А накрая получавате бюрократи, както и хармонизиране на регулациите и търговията. Отразявам изборите в Америка и мога да кажа, че същото в умален вариант се наблюдава и тук. Изборите са вълнуващи. Кандидатът и неговата платформа са обещаващи, след което преживяваме разочарованието от неговото управление.

Струва ми се, че един от проблемите се състои в това, че когато либерализмът се превръща от идея в реалност, престава да има идеолози. Хората вече не спорят за тези идеи, особено след Студената война. Другият проблем е, че тази реалност е разочароваща. Разочароващо е да живееш по тези правила. Върховенството на закона поражда само неудовлетворение, постоянно неудовлетворение. А неудовлетворението е толкова по-голямо, колкото по-голяма е областта, където трябва да се налага това върховенство.

Иван Кръстев: Напълно сте прав. Алберт Хиршман, един от изследователите, когото уважавам много, казваше, че независимо какво сме сторили в живота си, винаги сме разочаровани. Един човек от десет се занимава с политика и накрая се разочарова. Друг предпочита личния живот, и настоява, че политиката не го интересува. И отново се разочарова.

Едно от големите предимства на демокрацията е, че тя се справя с разочарованието по-добре от другите форми на управление. Ако изпитвате разочарование, ще смените правителството. Ще промените това или онова, ще получите право на нова връзка. Но дали това води до промени?

Наблюдавах това по един начин в Източна Европа и по друг начин в Америка. През 90-те години на ХХ век правителствата се сменяха, но човек нямаше усещането, че това може да промени политиките. Което поражда състояние на гняв, тогава сте готов да гласувате за всеки, склонен да отправи предизвикателство към системата, дори и да не сте съгласен с идеите, които той защитава, доколкото това е единственият начин да утвърдите правата си.

Ако смяната на правителството не променя много, ако има твърде голям консенсус, тогава се раждат кризите – в държави като Франция и на други места. Свидетели сме на кризата на консенсусната политика. Гражданската политика до голяма степен бе заменена от политиката на феновете. Политическите лидери започнаха да се отнасят към своите избиратели като към свои фенклубове. Между другото, това е валидно и за недемократични режими като Русия.

Спомнете си анексията на Крим, тя беше представена като спортно представление. Всичко това обаче се променя, когато престане да бъде спорт, когато всички засегнати, включително и руските войници, започнат да загиват в Украйна. Това се случва, когато от една страна имате лидер, който трябва да носи подаръци на публиката, а от друга – фенове, които вече не са граждани, защото са напълно безкритични към "своите", тогава и лоялността е вече само безусловна лоялност.

Затова смятам, че президентът Тръмп има най-доброто разбиране за лоялността от този вид. Лоялен е този, който ви защитава, дори когато знае, че грешите напълно, включително и в морално отношение. Ако подкрепяте някого, когато той е прав, това не е лоялност. Това е просто здрав разум.

В това се състои проблемът с неудовлетворението, защото то предполага значима промяна, промяна, която е постижима. Ако не вярвате, че можете да постигнете тази промяна, се стига и до този вид истерични реакции в една или друга посока, където всичко се свежда до това как се чувствате. Ето я драматичната промяна, която сега наблюдавам, а в това отношение има и поколенчески разлики.

Тъй като стана дума за първия тур на френските избори – ако хората над 65-годишна възраст нямаха право да гласуват на изборите, президентът Макрон нямаше да стигне до втория тур. Вторият тур щеше да бъде между кандидата на крайната десница и този на крайната левица. Този тип центристка политика, която се основава до голяма степен на компромиси, постижения и управление, ми се струва до голяма степен заменена от политиката на себеизразяване, в която най-важно е как се чувствам, защото единственото, което наистина вярвам, че мога да направя, е да дам израз на чувствата си. Защото вече не вярвам в осъществяването на какъвто и да било колективен проект.

Езра Клайн: Да изразя себе си.

Иван Кръстев: Точно така.

Езра Клайн: Все пак гласуването е израз и на личностна идентичност.

Иван Кръстев: Напълно. В това се състои и големият разказ за политиката на идентичност. До голяма степен тук е причината, поради която сбъркахме в предвижданията си какво ще направи Путин, защото всички бяха убедени, че той ще се ръководи предимно от икономически съображения. Това е валидно и за нашите общества, за това как те гласуват.

Езра Клайн: Това е и големият въпрос в моята книга "Защо сме поляризирани".

Иван Кръстев: Да, познавам я. Затова я харесвам толкова.

Езра Клайн: Ако се опитвате да предвидите гласуването на хората, смятате, че те винаги се насочват към материални въпроси. Винаги искат да подкрепят този, който ще им даде най-много пари. Познавачите наистина гласуват така. Но не това обяснява как всъщност хората гласуват.

Защото те са мотивирани от чувството кои. са и как искат да бъдат виждани в света. И гласуват според очакването кой ще би бил човекът, който ще утвърди хора като тях. Тествали сме тази хипотеза по сто различни начина в много страни и това винаги се оказва вярно. Идентичността надвива политиките.

Иван Кръстев: Но това е валидно и на по-високо равнище – това на държавите, защото в Украйна виждаме как идентичността побеждава интересите, икономическите интереси. Русия ще бъде икономически опустошена, независимо как войната ще завърши. Но идеята за съхраняване на статута ѝ на велика сила, на имперска нация, страховете да не се окаже незначителна в глобалната политика, ръководи не само действията на правителството. Според мен това обяснява и защо хората са готови да подкрепят политика, която ще им навреди.

От тази гледна точка сме свидетели на глобално разпространение на политиката на идентичност. Политиката на идентичността престава да бъде характеристика на определени групи, обикновено на малцинствени групи. Престава да бъде характеристика на малките нации, защото малките нации по очевидни причини са по-склонни да се вслушват в политиката на идентичност. Изведнъж всички се оказват в плен на политиката на идентичност. Интересно е, че силните също искат да бъдат възприемани и като най-уязвимите. Така че, когато Русия се опитва да се позиционира като жертва на Украйна …

Езра Клайн: Когато Русия се позиционира като жертва на "културата на отмяната" …

Иван Кръстев: Да, точно така.

Езра Клайн: Само отбелязвам, че това сравнение е твърде директно.

Иван Кръстев: Което е не само интересно, но и много важно, защото когато всичко се окаже политика на идентичност, тогава мнозинството престава да бъде приемано за даденост. Обикновено, ако се има предвид класическата либерална демокрация през 90-те години на ХХ век, разбирането беше, че демокрацията работи в полза на мнозинството, затова и целият дискурс за правата беше фокусиран върху малцинствените групи. В известен смисъл може да се каже, че мнозинството притежаваше властта, докато малцинството имаше права.

Внезапно се появи усещането, че мнозинството вече няма власт. А когато мнозинството има усещането, че вече не притежава властта, тогава и малцинствата престават да имат права, защото тогава изведнъж всички започват да се чувстват като преследвана група. И вярвам, особено по отношение на европейската политика, която познавам по-добре, че застрашеното мнозинство, мнозинството, което по демографски причини смята, че е утрешно малцинство, се е превърнало в основната движеща сила в политиката.

Между другото двойката Льо Пен – Земур и тяхното представяне на първия тур е класически пример за това, същото се отнася и за Русия, защото много от действията в политиката на президента Путин са мотивирани от демографски страхове. През последните месеци, тъй като следя всичките му изказвания, той повтаря, че ако не е била революцията, ако не е била Втората световна война, ако не е било разпадането на Съветския съюз, по света е щяло да има 500 милиона руснаци.

Страховете от демографски упадък в очите на по-традиционно мислещите политици означава и властови упадък, упадък на престижа, което пък ги тласка да вършат неща, които е по-добре да не бяха правили.

Езра Клайн: Да. Едно от дълбоките ми убеждения за начина на действие в политиката е, че сме свидетели на възход на политиката на идентичност и то в момент, когато доминацията на отделните идентичности започва да изчезва, защото политиката на идентичност е била много по-силна преди 50 години. Само че тогава много ограничен набор от идентичности са имали цялата власт. Малък брой групи са имали толкова голям контрол, такова неоспоримо мнозинство, такава неоспорима власт, че никой не е виждал как те ръководят политиката. Те успяха да превърнат тази политика на идентичност в невидима. Това са само границите на дебата.

Пример, който винаги обичам да посочвам, е този с религията в Америка. До 2007 г. в Камарата на представителите нямаше нито един открит атеист. Чак до 2007 г. Въпреки че атеистите по онова време бяха навсякъде. И ви уверявам, че и в Камарата имаше невярващи, не-теисти, включително и сред членовете на Камарата на представителите, но това беше нещо, което не можехте да заявите открито.

А днес сме свидетели на ситуация, която изглежда като ситуация на много по-ожесточен религиозен конфликт в американската политика, отколкото когато бях по-млад; свидетели сме на силна религиозна радикализация, възход на радикална католическа интегристка група, и съответно на много сблъсъци по тези теми. Но това се случва, защото вследствие на секуларизацията господството на протестантството вече се усеща много по-слабо. И като такива днес много повече идентичности са в състояние да провеждат своята политика. Когато това се случи, казваме, че всичко това е политика на идентичност. Докато всъщност става дума за разпадане на господството на определени идентичностни групи.

Иван Кръстев: Напълно сте прав, защото в момента, в който станеш свидетел на срива на твоята доминация, се случват две неща. Всички избори се възприемат като най-важните, като последните избори. Както и всяка война се възприема като най-важната, като последната война.

Абсолютно съм сигурен, че ако някой някога успее да вземе интервю от президента Путин и го попита защо е решил да нападне Украйна и да извърши това, което направи, един от аргументите, които той вероятно ще развие пред този въображаем журналист би бил, че той е осъзнал, че времето не работи в негова полза, че след 10 години ще има по-малко украинци, които говорят руски. След 10 години украинските въоръжени сили ще бъдат по-добри. След 10 години украинската идентичност ще бъде по-силна.

Така внезапно се поражда усещането, че или ще го направиш сега, или няма да го направиш никога. Смятам, че президентът Тръмп беше напълно убеден през 2016 г., когато казваше на републиканците, че това са последните избори. Или ще ме изберете, или ако не ме изберете, демографията ще се измени по такъв начин, че повече никога няма да спечелите.

Смятам, че това обяснява много и по вашата любима тема за поляризацията. След заглавието на книгата на Фукуяма "Краят на историята и последният човек" ми се струва, че се разделихме с идеята за края на историята. Но сега, колкото и да е странно, светът е населен с последни хора. Всички вярват, че са последни от своя вид, че ако не защитават своята позиция, своята сила, тогава всичко ще рухне. Това обяснява и защо бъдещето престана да бъде мобилизиращ проект, а обществата са толкова носталгични.

Преди три години фондацията "Бертелсман" зададе в проучване въпрос дали европейците вярват, че миналото е било по-добро от бъдещето? Мнозинството във всяка отделна европейска страна, включително сред младите, изказа мнението, че миналото е било по-добро от бъдещето. Разбира се, ако попитате кое минало, тогава ще се появят огромни различия. Но изведнъж хората започват да мечтаят за миналото, а това е класическо разбиране за криза на тези основополагащи доминации, за които говорите, тъй като какво му е по-хубавото на миналото? В основата си, това е убеждението, че тогава съм бил по-силен, тоест, че съм бил по-млад.

Езра Клайн: Но идентичностите се изменят. Обичайно, когато става дума за тях, хората мислят за групи, религии и раси, но националността също е идентичност. Европеец също е идентичност. Едно от нещата, които ме интересуват, е как под този натиск се променя идентичността на европееца. В началото на разговора вие изказахте тази много, много добра мисъл, че е имало период, в който идентичността на Европа, реалността на Европа, е била войната.

Сетне идва периодът "след войната", както го нарече Тони Джъд. Идентичността тогава е свързана с място, което вече не е във война, което е обединено, чрез търговията. Тогава се прави опит разбирането за тази идентичност, разбирането на тази философия да бъде разширено и към Русия. Но каква тогава е следващата Европейска идентичност? Ако тя вече не е следвоенна идентичност, в какво мислите, че се превръща европейската идентичност?

Иван Кръстев: Е, това е страхотен въпрос, на който не съм сигурен, че мога да дам страхотен отговор. Но ако погледнете исторически, през 1914 г. Европа е и целия свят, поне в нейното собствено въображение, защото Първата световна война е наричана и Европейска война, това е била война на европейските империи. Тогава цялата мощ е концентрирана в Европа.

А след това идват Втората световна и Студената война. А във времето на Студената война изцяло доминират две неевропейски сили, САЩ и Съветският съюз. Тогава Европа е наградата. Тя е главната сцена, заема централно място. Да спечелиш Студената война означава основно да спечелиш Германия, да се опиташ да доминираш в Европа.

После идва краят на Студената война. И аз смятам, че през този период най-интересното в европейския проект беше, че Европа престана да бъде толкова важна, колкото беше преди това, и тогава Европа се опита да изгради своята идентичност като лаборатория на бъдещия свят. Европа изведнъж заяви, че ние сме нещо като постмодерна държава. Нас ни интересува икономиката и меката сила. Няма да се бием помежду си. Всички ще станат като нас, но за това е нужно време.

Ето това превърна Европа в център заради убеждението, че тя притежава уникален опит, който е изключителен, но има и претенцията да е универсален. В това отношение Европа се възползва от американския наръчник. Вие сте изключителни, но тъкмо вашата изключителност ви прави универсални, защото след 50 години, след 100 години всички ще бъдат като вас, защото всеки иска да ви имитира. А това, което сега се случва, е, че Европа губи тази своя идентичност. Изведнъж Европа се превръща просто в един от регионите на света, вероятно най-благоденстващият, много интересен в културно отношение, но който вече не заема централно място.

От тази гледна точка войната в Украйна може да има много различни последици по отношение на европейската идентичност. Между другото в този момент, водени от напълно законно морално възмущение, мнозинството от европейците гледат на Русия по начина, по който са гледали на реактора в Чернобил след трагедията. Просто искат да го запечатат.

Не искаме да имаме нищо общо с вас. Не искаме вашия петрол. Не искаме вашата газ. Повече не вярваме, че можем да ви променим. Вие сте си такива. Просто искаме да си представим света без вас.

В резултат на това или трябва да започнем да се интересуваме от други части на света, по простата причина, че отнякъде трябва да купуваме нефт, газ и природни ресурси, или Европа ще започне да гледа на себе си като на придатък на Съединените щати, което до голяма степен се случва поне във военно отношение. Но тук допускането е, че САЩ имат интерес от това, защото това е основният проблем, когато не сте в центъра. Вече дори не може да приемете американския интерес за даденост. Последицата от тази война е, че тя по драматичен начин постави под съмнение идентичността и на тримата играчи, които са въвлечени в нея. И на Русия, защото Русия не може да възприеме своята историческа империя за даденост, както я приема Путин, тъкмо обратното.

Същото се отнася и за Европа – кои ще бъдем ние? Доколко сме устойчиви икономически и политически? Какво ще излезе от нашия собствен проект? Още ли вярваме в споделения суверенитет? Още ли вярваме, че икономическата взаимозависимост е основният източник на сигурност? Изникват всички тези въпроси.

Не съм убеден, че знаем какви ще бъдат отговорите, защото тези отговори няма да се теоретични. Няма да бъдат и идеологически. Те ще бъдат резултат от определени решения, взети от определени хора и определени правителства, които ще се съчетаят в обща констелация.

Връщайки се към вашата идея за европейския наратив, сега сме склонни да разказваме историята на Европа като историята на проект. Но ако се вгледаме по-внимателно в събитията тогава, това е било компромис – конкретно решение, взето в отговор на конкретна криза. Европа е проект, ако гледате към него в миналото или в бъдещето. Но в средносрочен план това не е проект.

Това е нещо друго. Механизъм за оцеляване. Аз имам високо мнение за политическите проекти, способни да оцеляват, защото тъкмо способността за оцеляване носи легитимност. Ако един проект успява да оцелява след различни кризи, тогава той си струва да съществува.

Езра Клайн: Но този механизъм е интересен, защото, според мен, няма да има възможност да забравим за Русия. Нямам представа как ще завърши всичко това. Нямам претенцията, че мога да направя обоснована прогноза. Но ми изглежда правдоподобна прогнозата, че Русия ще контролира голяма част от източната част на Украйна, а Зеленски и неговото правителство ще удържат Киев и другите части на Украйна.

Сега имаме орязана Украйна. Свидетели сме на руска експанзия. Свидетели сме на признанието, че зависимостта от руския петрол и газ отслабва способността за налагане на санкции върху Русия и укрепва Путин. Налице е и страхът, че Путин ще отиде по-далеч, ще направи още нещо, изчаква, за да удари отново.

И тогава Европа, далеч не само Украйна, но и Европа ще живее с чувството за външна и обединяваща заплаха. Може да се опита да изолират Русия, но и това е активно действие, нали така? Действието за налагане на санкции, действието за освобождаване от руския газ, действието, както вие казвате, на реакция на кризата. Затова ми се струва, че едно от нещата, които променят Европа, е, че тя сега има срещу какво да се бори, срещу какво да се дефинира.

Ако се върнем шест години назад, тогава изглеждаше, че основната битка беше за Европейския съюз. Тогава се случи Брекзит. Въпросът тогава беше дали идеята не е изчерпана. А сега имате ново единство, насочено срещу външен враг. И си задавам въпроса, дали това не отваря пространство не само за реакции, но и за идеи?

Иван Кръстев: Това е чудесен въпрос. И може да бъде развит по различен начин. Едно от нещата, които ме изумяват в съвременния свят, особено в съвременния демократичен свят, е все по-малката способност на външния враг да създава вътрешно сцепление. Ако сравните днешна Америка с Америка от началото на Студената война, ще забележите, че тогава Съветският съюз успя да предизвика силна сплотеност в американското общество. Да си спомним известните думи на Ъпдайк: "Какъв е смисълът да бъдеш американец, ако не е Студената война?" Така че в известен смисъл Студената война беше идентичност – и всъщност точно това казва един от неговите герои.

Сега виждаме как всички на повърхността са против Путин. Но съм сигурен, че за мнозина републиканци истинският враг е Байдън, а не Путин. И вероятно за мнозина демократи истинският враг е Тръмп, а не Путин. Така че имаме този тип външен враг, който създава изключително политическо сцепление у дома, но това вече не се случва по същия начин, по който се случваше в класическия период на Студената война, или дори по-рано в периода на класическата национална държава.

Винаги давам за пример онзи прочут плакат от 1848 г., на който е изобразен работник с бюлетина в едната ръка и пушка в другата. Посланието на плаката е бюлетина за класовия враг и куршум за националния враг. А днес не е ясно кой от двамата е по-големия враг. Затова и Европа или ще се обедини под натиска на външната заплаха, или ще се фрагментира под натиска на външната заплаха, защото това е последицата от политиката на идентичността. Те следват различна логика.

Напълно съм съгласен с вас. Между другото, намирам за погрешен начина, по който говорихме за Русия, както и преди говорихме за демокрацията, сякаш знаехме как ще изглежда Русия през следващите 50 или 100 години, от гледна точка на цивилизационния дискурс. Когато решите, че знаете, си създавате илюзията, че знаете какво се случва в една държава, и тогава преставате да се интересувате. Между другото ние наистина не сме любопитни за онова, което се случва по всички тези места.

Трябва да признаем, че не разбираме защо се случва всичко това, например защо руснаците не са ужасени от убиването на други славяни християни. Какво се случи с целия този религиозен дискурс, който беше толкова важен за това правителство? Как е възможно руският патриарх да благославя убийството на тези хора? Това са интересни въпроси, които имат отговори, и не е задължително тези отговори да са очевидни.

В момента, в който определяме Русия като цивилизация, различна от другите, преставаме да се интересуваме. В момента, в който дефинираме Русия като последния реактор на Чернобил, тогава изпадаме в изолация, защото другите части на света не гледат на нея така. Европейците могат да си представят света без Русия, но индийците, по свои причини, както и китайците, по свои причини, ще намерят място за Русия в този свят – за Русия на Путин, или за Русия след Путин.

Така че според мен тук е ключът за разбирането. Може ли тази война да обедини Европа до степен, че Европа да си изгради нова идентичност, която не е съществувала досега? Тази идентичност би могла да се основава на много неща. Може да се основава на преоткриването на това в какво се състои европейския суверенитет, любимата тема на Макрон, в какво се състои суверенитета на Европейския съюз.

Суверенитет по отношение на кого? Доскоро беше по отношение на САЩ. А сега? Към Русия? Китай? Къде стоим в отговора на този въпрос?

Езра Клайн: Позволете ми накрая да ви задам няколко въпроса за Америка. Върнах се наскоро към една ваша статия, написана малко след избирането на Джо Байдън, основана на голямо изследване в редица европейски страни. Тогава казахте, че макар повечето европейци да се радват на победата на Джо Байдън на президентските избори в САЩ през ноември, те не смятат, че той ще успее да възстанови мястото на Америка като световен лидер. Затова ви моля да кажете какво открихте в това проучване, а след това, и дали смятате, че нещо изобщо се е променило оттогава.

Иван Кръстев: Да, наистина, мнозинството от европейците бяха много щастливи от избирането на Байдън и това беше валидно дори за европейската десница. Много малък процент харесваше Тръмп. Тръмп беше странна фигура за европейската политика. Но това, от което хората започнаха да се страхуват, и смятам, че този страх не е изчезнал, е, че изведнъж осъзнахме, че Америка е толкова разделена, че всеки избор в Америка изглежда като смяна на режима.

Президентът Байдън направи много, за да се вслуша в европейците. Смятам, че това беше един от изумителните успехи на неговата външна политика. В сравнение с много други администрации, тази администрация има чувствителност за неща, които са важни за европейците, включително например за асиметричния характер на санкциите в САЩ и спрямо ефекта от тях върху Европа.

Но предстоят няколко неща – на първо място междинните избори. Ако вярваме на това, което казват експертите, най-вероятно след тях ще има различен Конгрес, различен Сенат. Въпросът е дали Америка в резултат на войната в Украйна ще успее да възстанови някакъв вид външнополитически консенсус, поне по отношение на Европа, и дали това няма да бъде консенсус на елита, който не се споделя нито от републиканците на Тръмп, нито от по-лявото крило на Демократическата партия, които не са особено въодушевени от това, че американците се ангажират прекалено много и говорят за оръжия. За европейците това е важен въпрос. Защото преди европейците приемаха американския външнополитически консенсус за даденост, а вече не е така. Така че от тази гледна точка ефектът от управлението на Тръмп все още е в съзнанието на европейските лидери.

И на второ място тук президентът Путин се докосва до нещо, което може да се забележи и в Източна Европа – много от нещата, които определяме като политика на идентичност и виждаме да се случват в американските университети, в Източна Европа по редица причини се тълкуват по доста различен начин. Най-важното е, че комунизмът беше много чувствителен към думите. Комунизмът до голяма степен беше режим на езика. Когато Андрей Синявски е изпратен в лагер и го попитали защо е арестуван, той казва, че е заради някои граматически разногласия със съветското правителство.

Ето защо фокусирането върху езика силно изнервя източноевропейците. Това може и да е правилно, може и да е грешно. И тук отново става дума за чувствителност. Става дума и за идентичности. Не можете да кажете дали източноевропейците са прави или грешат. Разбира се, не знаем какво точно се случва в Америка, но чуваме за това.

Друг въпрос е колко лесно американската прогресивна революция може да бъде възприета по места, където обществото е композирано по различен начин, където историческият опит е различен. Китай е много добър пример, също идващ от комунизма. Всичко това е важно, и разбира се, има още нещо важно – американската икономика.

Във времето на пандемията, когато всички ние разполагахме с повече време, видяхме, че американският фондов пазар е във възход. Ала тогава започвате да си задавате въпроса как този фондов пазар е свързан с реалната икономика, дали този фондов пазар не играе в съвременната система същата роля, която комунистическата идеология играеше в комунистическия режим. Тоест това е живот от бъдещето и разговор за бъдещето, без обаче да е ясно как бъдещето е свързано с настоящето.

Езра Клайн: Това е много, много интересен поглед. Ала другият проблем е, че съществува несигурност около стабилността на американската външна политика. Това е и въпросът за силата на Америка. В същото проучване цитирате мнението, че шест от десет от запитаните отговорят, че след десет години Китай ще бъде по-силен от САЩ.

Това разбиране може да се отнася за икономиката. Може и да се основава на нещо друго, споменато в проучването – чувството, че американската политическа система се разпада, че произвежда налудничави резултати. Дали не става дума за липса на способност за управление. И това не е задължително последица от възхода на Китай. Възможно е да е усещане за отслабването на Америка, за отслабване на способността за действие.

И тук си задавам въпроса, както въобще, така и към вас, дали наблюдавайки действията на Америка през този период смятате, че Америка е станала е по-силна, или по-слаба в способността си да действа в чужбина, отколкото сте смятали, да речем, преди година.

Иван Кръстев: Чудесен въпрос. Предимството на Китай е, че когато хората говорят за сила, те винаги говорят за промяна на съотношението на силите. Дори и ако Америка е по-силна от Китай, наблюдаваме как Китай става по-малко слаб в сравнение с Америка, отколкото в миналото. Хората винаги се впечатляват от промяната.

Второ, за разлика от САЩ, където всичко е видимо за всички, поради което всеки има чувството, че знае как функционира Америка, за повечето от нас Китай си остава нещо като черна кутия. Знаете някои неща, но не знаете как работи. Моят колега Стивън Холмс изказа една мисъл, която намирам за изключително важна – той разказа как Америка осъзнава, че нейните основни предимства се обръщат срещу нея – например разпространението на английския език.

Разпространението на английския език позволява на всеки терорист да отиде, да наеме самолет някъде в САЩ, а след това да атакува сгради, защото американското общество е открито за чужденците, а чужденците познават и езика, и културата. Американската култура е доминираща. В същото време, включително и заради разпространението на английския език, когато американец отиде някъде, той винаги намира някой друг, който говори английски. От разговорите с англоговорящи си създавате чувството, че знаете какво се случва в това общество. Но доста често англоговорящите не са най-представителната част от тези общества.

Така внезапно, заради американската мощ, Америка се оказа прозрачна за света. Но светът стана напълно непрозрачен за Америка. И когато ми задавате въпроса дали виждам Америка по-силна или по-слаба, смятам, че Байдън провежда много добра външна политика. Намирам също, че стореното от Бил Бърнс и американската разузнавателна общност с разсекретяването на разузнавателните данни като средство за предотвратяване на войната, беше нещо невероятно интересно. Но американската сила зависи в много голяма степен и от това, доколко американското общество е готово да позволи на американското правителство да използва тази сила, особено военна сила.

Смятам, че дори и да сте много добре въоръжени, ако обществото ви е решило да не се намесва, което и да е правителство не може да направи много. Не забравяйте, че Съветският съюз също беше много добре въоръжен. Ала в края на 80-те години на миналия век, след Афганистан, след много преживени от тях разочарования, съветската мощ се стопи, защото обществото не беше готово да подкрепя каквато и да било намеса. В това се състои най-големият проблем, както за десницата сред републиканците, така и за левицата сред демократите. По различни причини и двете не вярват в американската мощ.

Езра Клайн: Нека с това завършим. Накрая, един последен традиционен въпрос. Кои са трите книги, които са ви впечатлили и които бихте препоръчали на публиката?

Иван Кръстев: Първата е книга, която намирам наистина за много важна. И виждам, че сега тя се чете много. Това е книгата на Леа Ипи "Свободен". Тя е млад албански политически философ, преподава в Лондонското училище по икономика, а в книгата си тя размишлява върху идеята за свободата, разказвайки историята на Албания от 90-те години на миналия век: разбирането за свободата на своя баща, на своята майка, на баба си и дядо си, отношението между политическите и икономическите свободи — прекрасно написана книга, наистина си заслужава.

Голям почитател съм на книгата на Фиона Хил, но знам, че Фиона скоро ви гостува, така че няма да я дам за пример. Но ще препоръчам много добрата според мен книга на Марк Ленард за международните отношения, озаглавена "Епоха на немир". Там много добре е представен проблемът за икономическа взаимозависимост и за употребата на тази взаимозависимост като оръжие.

А третата е една художествена книга на българина и мой приятел Георги Господинов, озаглавена "Времеубежище".Това е много интересна книга, част от нея се отнася и за времето, в което Европа беше до голяма степен замаяна от идеята за референдумите. В нея е изказана идеята за това какво ще случи, ако европейските нации проведат референдум в кое историческо минало биха искали да се върнат. Така авторът се опитва да разбере новата политика на идентичност на Европа през сантименталната носталгия на европейските общества. Това е една много, много добра книга, и тя прави красивото допускане, че единствената машина на времето, която съществува, е човекът, човешкото въображение.

Езра Клайн: Това ми харесва. Благодаря ви, Иван Кръстев.

Иван Кръстев: И аз ви благодаря.

Първата част на разговора може да видите тук.

mediapool.bg