Какво иска София от Скопие? Да закрият държавата си при преговорите за ЕС!?

"Ултиматумите на София към Скопие се отразяват твърде негативно. И ако у нас, всички медии не говорят за това и темата интересува най-вече Каракачановото ВМРО, то в съседната ни и братска държава тази тема от няколко дни е централна, а България като държава се възприема като най-враждебната за Македония", коментира в интервю за Mediapool историкът доц. Стефан Дечев.

Според него с подобно поведение България ще се "превърне в нова Гърция за Северна Македония".

"Но и това ще е знак, че българската политика е в ръцете на твърде опасни за интересите й в Европейския съюз хора", смята той.

По думите му "ВМРО-та от двете страни на границата сa отдавна по-скоро фирми за участие в съвременната политика и са просто като скачени съдове, които взаимно са си нужни".

"Ако досега съм си мислел, че с Рамковата позиция от 9 октомври 2019 г. се упражнява натиск върху македонската страна за да вървят по-бързо преговорите в смесената историческа комисия, сега имам чувството, че не се знае точно какво се прави и какво София иска от македонците. Вероятно да закрият държавата си по време на преговорите!?", коментира Дечев.

Г-н Дечев, смятате ли, че България наистина може да изпълни заканата на вицепремиера Красимир Каракачанов да спре Скопие по пътя му към Европейския съюз? Какъв сигнал би било подобно поведение на София на европейско ниво, а и на регионално?

След изпращането на Разяснителния меморандум на България до самите страни-членки на Европейския съюз ми се вижда вече съвсем реално. Ако досега съм си мислел, че с Рамковата позиция от 9 октомври 2019 г. се упражнява натиск върху македонската страна за да вървят по-бързо преговорите в смесената историческа комисия, сега имам чувството, че не се знае точно какво се прави и какво София иска от македонците.

Вероятно да закрият държавата си по време на преговорите!? Това няма нищо общо с принципите и ценностите на Евросъюза. България няма да извлече никаква полза с този разяснителен меморандум.

И Рамковата позиция, и меморандума, само потвърждават основните досегашни страхове на македонците. Те ги карат да мислят, че определени среди в България се дразнят най-вече от самия македонски език, от самата македонска нация и от съществуването на самата македонска държава.

Разбира се, по този начин, противно на общата ни в много важни моменти история и връзките ни от миналото, България ще се превърне в нова Гърция за Македония.

Но и това ще е знак, че българската политика е в ръцете на твърде опасни за интересите й в Европейския съюз хора. То ще значи също, че българската и македонската историческа наука, тези, които получават от държавата пари за да дават експертно мнение съгласно достиженията на историческата наука в началото на 21 в., а не от времето на Живков и Колишевски, не могат, не са в състояние да си свършат работата.

Наука те видимо не правят, а идеология и разкази за укрепване на националната идентичност в двете държави, от позициите на романтичния национализъм. Думите "наука", "методология", "обективно", "документи", "извори", "експертност" са само прикритие за дадената власт на две гилдии да се разпореждат с миналото и да не дават на никой друг да има правото да говори по него.

Точно поради тази причина в Македония обикновено се появяват изявления на хора извън гилдията на предполагаемо професионалните историци, които се разминават със статуквото – Денко Малески, Владо Бучковски, Благойче Атанасоски, Бранко Героски

... С много малки изключения така е и в България. Но сега текстът на българския обяснителен меморандум може да отблъсне всички – и проевропейски настроените македонци, и пробългарски, както и дори онези малцина македонци днес, които се определят като македонски българи.

Според вас, има ли възможност до декември, когато се очаква първата междуправителствена конференция на Северна Македония с Европейския съюз, спорните въпроси да бъдат решени, за да се промени българската позиция?

Когато получих вашата покана за това интервю първото нещо, което направих е да си припомня интервюто, което ви дадох през юни 2019 г. след поредната среща в Скопие и първото обсъждане за Гоце Делчев. И за мен бе стряскащо как нещата изобщо не са помръднали в отношенията между София и Скопие оттогава, вече 15 месеца. Всяко едно изречение е запазило своята актуалност и се отнася за проблеми, които продължават да са нерешени и в този момент. Ето защо до декември т.г. равнището на българската и на македонската историография не може да позволи решение.

И двете, в огромното си мнозинство, са изостанали от науката история, и от социалните и хуманитарни науки. За да има до декември решение, те трябва да са приели в себе си, че нациите са модерни феномени; че възникват през 19 и 20 в.; че идентичността е динамична конструкция; че всеки литературен език в някакъв смисъл е изкуствен и т.н. Казвал съм го и пак ще го кажа - докато не се разбере, че диалектът е просто диалект; че езикът на институциите в една държава не може да бъде диалект; че нацията не се предава по полов път, всякакви спорове по "идентитетски" въпроси между София и Скопие ще се окажат напълно излишни.

Единственото, което могат да постигнат в комисията до декември е някаква разтеглива формулировка за Гоце Делчев, подобна на вече постигнатите за Кирил и Методий, за Климент и Наум, за цар Самуил, както и за Глигор Пърличев. Това сякаш загатва едно изявление, направено наскоро от премиера на Македония Зоран Заев, че вече има постигнато съгласие за няколко личности, ще се постигне и за Гоце Делчев.

Чувайки публичните изявления на членове на двете страни от смесената комисия, гледайки какво се коментира в македонските и българските медии, съмнявам се, че това ще се случи до края на годината. Никой в България не подготвя общественото мнение за това, че в миналото е имало нещо, което може да се определи като културен или езиков партикуларизъм в Македония или пък за наличието на почти крит политически македонизъм или политически сепаратизъм.

Никой в Македония не говори, че етническото македонско чувство идва малко по-късно, а възрожденците/преродбениците и революционерите все още тогава са се мислили за българи, до степен, че в Балканската и Първата световна война, ВМРО е била неделима от българската армия.

В македонските и българските учебници я има само част от истината. Това не пречи на тези неща да се гледа и в бъдеще от различна перспектива, македонска или българска, но не и да се крият факти и представя минало, което е твърде далеч от онова, което е било. В момента и двете са такива.

Как смятате, че се отразяват подобни ултиматуми на двустранните отношения, като рамковата позиция на България за европейската интеграция на Албания и Северна Македония от октомври миналата година, която е изпълнена с червени линии, както и сегашния обяснителен меморандум, като нейно продължение?

Добре известно ви е, че Рамковата позиция не е твърде мъдър документ, но за сметка на това той бе гласуван от всички политически сили, представени в парламента.

Спомняте си също, че имаше и декларация на интелектуалци и общественици от двете държави, която бе насочена срещу нея. През последните дни дори и според македонските българи в днешна Република Северна Македония, ултиматумите от София към Скопие се отразяват твърде негативно. И ако у нас, в България, всички медии не говорят за това и темата интересува най-вече Каракачановото ВМРО, то в съседната ни и братска държава тази тема от няколко дни е централна, а България като държава се възприема като най-враждебната за Македония. Тя иска просто Македония да я няма на картата заедно с народа й.

Смятате ли, че е в интерес на България да затрудни пътя на Северна Македония към Европейския съюз? Може ли така София да спре кражбата на българската история?

В декларацията на интелектуалци и общественици се казваше, че терминът "кражба на история" е неточен. Нито българите могат да крадат от македонците история, нито македонците от българите.

Тези истории са техни, общи. За българите братя Миладонови са и важни, и техни защото са се наричали българи и нарекли песните си "Български народни песни", а за македонците защото братята са от Македония и именно от там са събрали и записали преобладаващия брой песни. Мога да дам пример и с други възрожденци/ преродбеници и революционери, които са и наши, и техни.

В днешната държава Македония, разбира се, много неща свързани с представянето на миналото не са наред. С учебниците по история също. Това се отнася и до историческата информация на публични места. Но нека за момент да си представим, че по време на нашето кандидатстване за Европейския съюз в началото на века Гърция бе решила да прилага подхода, който ние прилагаме в момента към Македония.

Трябваше да искат маса документи да са в учебниците ни на оригиналния гръцки език използван от самите българи като роден за образованите хора. Един колега се шегува, и с немалки основания, че до 19 в. на практика гръцкият език не е чужд в земите на днешна България (а аз бих добавил и Македония), каквато представа се създава от нашите истории, от нашите учебници. Най-вероятно от Атина можеха да поискат също много неща свързани с публичните и масови представи за Византия и за братята Кирил и Методий и какво ли още не да бъде променено. Щяха да поставят въпроса за редица туристически обекти, чиито византийски, ромейски или гръцки произход остава скрит. Но такъв проблем за България от страна на Гърция нямаше.

Тя се подготвяше и влезе в Евтопейския съюз през 2007 г. във време когато в медиите шестваше най-националистическия исторически език. В телевизиите пък се излъчваха най-националистическите предавания, които аз си спомням през съзнателния си живот. То не бяха карти, величия, битки .... По улиците се разхождаха с фланелки "България на три морета". От това време са и много от масовите и популярни и до днес представи в България за миналото, включително и за самата Македония.

ВМРО-ДПМНЕ организира многолюдно шествие в защита на Гоце Делчев след ултиматума на Каракачанов за решаване на спора около историческата му личност. Този модел - остра реакция от българската ВМРО с последваща на ВМРО-ДПМНЕ в Скопие и

разпалване на антибългарска кампания там, не се случва за пръв път. Бихте ли го коментирали?

Надявам се с всеки изминат ден и в България, и в Македония, да се увеличава броят на хората, които осъзнават, че никога след 1989 г. в България не е имало истинско ВМРО, близко по идеи, до което и да било от историческите ВМРО-та, нито едно. А и в съседна Македония откакто Любчо Георгиевски слезе от ръководството на партията. ДПМНЕ е всичко друго, но не и историческото ВМРО.

Двете ВМРО-та от двете страни на границата сa отдавна по-скоро фирми за участие в съвременната политика и са просто като скачени съдове, които взаимно са си нужни. Те са като ДПС и националистите в самата България. А и очевидно последното нещо, което може да се каже за тях когато се обсъждат исторически въпроси е, че са прави. Историческата ВМРО не е партия на етнически македонци в днешен смисъл, както ги представят Никола Груевски и Християн Мицкоски, а и никога не е била точно тази великобългарска и ксенофобска организация, както ни я представя ВМРО-БНД в София на Каракачанов.

Македонският премиер Зоран Заев каза, че предвид протестите у нас не си позволява да повдига неудобните въпроси. Как политическата нестабилност у нас може да се отрази на двустранните отношения? Може ли да се възползва Скопие?

Внимателният анализ на някои публични изявления на македонски държавници през последните една-две години показва, че в Скопие очевидно искат да отложат и разтеглят във времето преговорите по исторически въпроси. Причината е проста. Наскоро политологът Благойче Атанасоски заяви по една от македонските телевизии, че неговите възгледи – далеч по-приемливи за много хора в България – се споделят от не повече от 1% от македонското общество.

През последните няколко години премиерът Заев поради това винаги е търсил някакви компенсаторни жестове, било поради липсата на напредък в смесената историческа комисия, било поради познаване на споменатите настроения на 99% от македонците. Такъв жест бе например присъствието му при откриването на възстановения паметник на полк. Константин Каварналиев през лятото на 2019 г. – жест, на който никой не настоява.

Ето защо и всякакви турбуленции в България са видимо от полза за една подобна линия на Скопие за максимално отлагане на навлизането в същина на историческите проблеми.

Двустранната комисия, която трябва да изчисти спорните въпроси, зацикли сериозно и засега няма признаци, че е способна да се справи с тях...

Няма как да се справи защото е политическа и защото когато става дума за Македония и нейното минало и до днес се борят Тодор Живковата историография с югославската. Ако не точно чрез мнозинството от македонските колеги в комисията, то чрез колегите им, които са зад тях и ги чакат след всяка среща на работните им места. Няма как отстъпките от македонска страна да не са и обвинение срещу предишните две поколения македонски историци, създали един изключително враждебен наратив към България и българите.

Но тук има и една голяма българска илюзия, че всичко с българския разказ за миналото и на България, и на Македония конкретно е наред. В него реално има доста проблеми, въпреки убедеността, че истината се държи от българските историци. Нещата стоят по-иначе.

През миналата седмица в интервю един от двамата най-националистически настроени членове на македонската част от комисията Ванчо Георгиев заяви, че при тях всичко е плод на "колективно решение". Имайки предвид и едно изказване преди време на Иван Илчев, че в българската част на комисията "ние сме единомисленици", и следейки публичните техни изявления, които би трябвало да са резултат от подобно колективно единомислие, справянето със спорните въпроси, за което ме питате, е мъчна работа.

Още повече като прибавим, че в същото интервю на Ванчо Георгиев се говори в непряк текст как са едва ли не изиграли българската част на комисията за Климент и Наум, за цар Самуил и за Григор Пърличев, а те Кирил и Методий отдавна си се чествали заедно. Това е много опасно изявление. Може би първото открито провокативно от македонски член на комисията.

Как виждате възможното решение на спора около Гоце Делчев?

Според мен Гоце Делчев е лесен проблем за решаване. Някои казват, че не трябвало комисията да се произнася по идентичността му, други искат непременно да се произнесе. Въпросът за Гоце Делчев е важен обаче като част от по-големия въпрос за общата история между България и Македония. В този мисъл за мен общата история е приблизително от началото или средата на 19 в. до края на Първата световна война и тя се олицетворява от възрожденците/преродбениците и революционерите след тях.

Първите са българи, писали на македонски езикови разновидности, а революционерите българи са били с македонска политическа кауза и често открито са се противопоставяли на великобългарския държавен национализъм. В този смисъл Гоце е българин, но разглежда и Македония като "отечество" и има силна македонска политическа идентичност и отдаденост. Той конкретно няма никакви проблеми с българския литературен език, смята го за свой, но държи много на самостоятелността на македонската политическа кауза. Ала в няколко заседания на комисията македонската страна не напуска терена на "етническия македонец", а българската страна не възприема понятието "македонец" и "македонски народ", дори и в неговия политически смисъл (който определено надхвърля регионалния).

По този повод бих искал да коментирам едно скорошно изявление на Наум Кайчев (български историк част от двустранната комисия – бел.ред.)

пред една телевизия. Той заяви, че Гоце Делчев бил "македонец в регионален смисъл и българин – в народностен." Разбира се, за такъв отговор, ако изпитвам Наум Кайчев той ще трябва да получи слаба оценка. Да, Гоце е българин като на практика всички революционери от ТМОРО (ВМОРО), но няма как да е просто регионален македонец понеже бил от географската област Македония.

В известен смисъл Гоце Делчев олицетворява това, което е ясно откроимо в документите на Организацията и нейния печат:

политическия сепаратизъм или политическия македонизъм; желанието на Организацията да бъде самостоятелен политически субект; разбирането, макар и понякога, на автономията като "свободна държавица"; "държавичка", "държава"; борбата за "автономна област разделена от Българското княжество"; наднационалния македонизъм като проект за политическа лоялност на всички живещи в Македония етнически групи към нея като отечество; намеците из печата, че има и национално индиферентно население; стремежите понякога за отдалечаване не само от Атина и Белград, но заедно с това и от София; откритите критики срещу "чисто българския шовинизъм" и "Санстефанска България"; издигането на лозунга "Македония за македонците".

Това политическо и идейно наследство на Организацията се издига на моменти до един алтернативен политически проект, който не може просто да бъде проект на регионален македонец. В книгата си "Македония под робство" един от солунските атентатори, Павел Шатев, ясно казва как в затвора през 1904 г. имало и такива, които казвали: "Аз съм българин, но по-важно е, че съм македонец."

Разбира се, в контекста и по време на Балканските войни и Първата световна война, всичко това ще изчезне и ще се тръгне към "план Б", който включва идеята за "Голяма България" и никога неугасналите присъединителни тенденции ще вземат връх. Не точно така стоят като че ли нещата обаче през 1941 г. Още по-малко след есента на 1943 г., да не говорим за лятото на 1944 г.

В този смисъл доколкото и разпространения меморандум от българска страна да е видимо борба срещу македонизма, трябва да си изясним кой македонизъм бори в момента днешна София и кой македонизъм възприема като антибългарски. И дали не нарича антибългарски просто антивеликобългарските македонизми. Дали има предвид македонизма на българина/македонеца Гоце Делчев, на българина/македонеца Тодор Александров, на македонеца Методи Андонов-Ченто? Или пък говори за македонизма на югославянина/македонеца Лазар Колишевски, на македонеца/сръбски възпитаник Блаже Конески; на македонеца антиюгославянин и пробългарин Любчо Георгиевски, на македонеца, антиквизатора и сърбомана Никола Груевски или на македонеца/проевропеец Зоран Заев?

В разяснителния меморандум особен акцент е поставен и върху езика…

При македонския език има общоизвестната политическа намеса около неговото създаване, и то във втория, и най-вече във финалния етап от работата на сформираната езикова комисия. Ала идеята, разбирането, желанието, очакването, че ще има такъв отделен, самостоятелен, нов език се ражда далеч по-рано, както и неговите некодифицирани разновидности и употреби.

Решенията на АСНОМ от 2 август 1944 г. за бъдещето на "Македонийа" в "демократска федеративна Йугославийа" като "македонска држава" с "народниот македонски йазик" са израз на един растящ коненсус през 1944 г. в македонското общество във Вардарска Македония свързан с нежелание да се използват повече сръбския и българския език, с неприемане на "Велика България", но и нежелание за връщане в предишната сръбски доминирана Югославия. И ако през 1868 г. Кузман Шапкарев твърди, че източнобългарският език е неразбираем в Македония, то какво остава за 1941-1942 г. след две десетилетия сръбско образование и употреба на местни диалекти в частния живот и дома.

Нещо повече, и първият вариант на новата македонска азбука от 28 декември 1944 г., в който все още няма никаква политическа намеса на Белград, Тито и Джилас, показва видимо желание на кодификаторите да намерят средно положение между българския и сръбския език. Политическите намеси при изработването на азбуката започват не на АСНОМ през август 1944 г, а едва след януари 1945 г. Но първоначалният импулс да се пише на народните македонски говори е автентичен, отговаря на очаквания на обществото тогава.

На македонски говори пише интелигенцията, партизаните, излъчват се емисиите на Радио Скопие, създават се германски пропагандни материали на него. Дори и най-пробългарската македонска десница издава вестника си едновременно на български и на македонски говор. Що се отнася до по-сетнешни политически намеси, произтичащи от югославския контекст и не отговарящи на самата македонска традиция, това са дебати, които днешните македонци трябва да ги проведат и решават между тях си. И те няма да ги проведат докато виси видима заплаха за идентичността им от София.

Как оценявате поведението на българското правителство спрямо Скопие, което като че ли вече три години след подписването на Договора за добросъседство не може да го изпълни със съдържание и затъва все повече в исторически спорове? Има ли изход от тази ситуация?

Аз между другото никога не съм бил привърженик на позицията да оставим историята настрани. Тя винаги ще изскача. А че договорът има и други точки и те трябва да се изпълняват и изпълват със съдържание не ще и дума. Но не може преговорите на Република Северна Македония за влизане в Европейския съюз да се превръщат в опит на София да спечели загубените и пропилени войни от 1913, 1918 и 1944 г.

В публичното пространство у нас

се сблъскват основно две разбирания за възможното българско поведение спрямо Скопие. Едното, което е безспорно по-популярно – "никакви отстъпки и вето за Северна Македония, ако не приеме историческата истина на България" и второто – "в интерес на България е Северна Македония да бъде част от Европейския съюз, като така ще бъдат решени по естествен път и споровете". Възможно ли е България да постигне пълноценни отношения със Скопие без заплахи и ултиматуми. В какви граници да са те?

Дори и да приемем, че македонската позиция е прекалено неотстъпчива, че твърде често липсва елементарно уважение към това, което ни казват историческите извори, то не на последно място се дължи и на липсата на уважение и от българска страна към тях. Македонците винаги са подозирали, че някъде зад всичко това, което се казва от София, има задни цели. Те подозират, че някои хора в България, самото съществуване на Македония и македонците ги дразни.

Тези хора искат държавата и нацията да ги няма. Македонците са съвсем наясно с това и поради това позицията им е втвърдена, искат да бранят език, нация и идентичност, което е нормално. След като изявленията на Денко Малески, че Гоце Делчев и Кръсте Мисирков са българи, бяха посрещнати от военния министър и вицепремиер Каракачанов с оценката, че все още не е казал достатъчното тъй като "Там дето е текло пак ще тече", какво да очакваме повече? Сега пък пояснителният меморандум им предлага като че ли да захвърлят езика си, да признаят, че имат някаква идентичност недоразумение и да закрият държавата си.

В този смисъл Македония няма как да приеме това, което вие наричате "историческата истина на България" просто защото това си остава в много голяма степен някаква българска истина. За тези, които са в македонското минало българи, за нас винаги ще е важно, че са българи, някои от които писали и на почти днешния български книжовен език.

За създадената македонска нация с македонски литературен език и държава, ще е най-важно че някои от тях са използвали местните македонски говори, други са имали желание за държава, били за самостойност, и че, макар и българи, са умирали с лозунга "Македония за македонците". Друг е въпросът, че разбира се България е в правото си да настоява в перспектива за промени в учебниците по история и география, литература, визуални изкуства, както и в медиите, но това в пълна сила важи и за българските, които също разпространяват редица стереотипи. За това е самият преговорен процес. Но пак да кажа - преговорите за влизане на страни-членки на Европейския съюз няма как да се превърнат в място за повторение на Балканската, Първата световна или Втората световна война, вече с обратен резултат.

Русия има силни интереси в региона. Как виждате ролята на Москва в Северна Македония, която вече извървя пътя си към НАТО?

Нямам никакви съмнения, че в определени моменти и Москва, и Белград потриват доволно ръце при разгорещените спорове между София и Скопие, но проблемите, които в момента ни затормозяват са създадени в София и Скопие. Цялата българска и македонска историография, българското и македонското езикознание, са в такова състояние, популярните исторически знания на двете места също. При тази ситуация не се изискват никакви особени усилия от Москва и Белград.

mediapool.bg