Андрей Чорбанов: Не съм виновен, че хората вярват на мен, а не на властите

Управлението на здравната система е факторът, който в много по-голяма степен ще способства за успешното преминаване през нова вълна на Covid-19, отколкото ограничаването на хората. Това коментира в интервю за Mediapool депутатът от "Има такъв народ" проф. Андрей Чорбанов, който е и учен в Института по микробиология на БАН.

"Ако някой смята, че задължаването да се ходи с маски или затварянето по домовете ще намали в много голяма степен разпространението, това не е така. Просто го отлага за следваща вълна. Колкото по-голям процент от хора не се е срещал с вируса при леките варианти, толкова повече ще се срещнат с по-тежките", казва той. Чорбанов обаче се надява, че новата вълна ще е по-слаба от предишните, най-вече на база големия брой преболедували.

Той оспорва ползата от ваксините срещу Covid-19 и се отнася резервирано към данните, че в страните с висок процент имунизация, тежките и смъртните случаи намаляват. Според него има медийно затъмнение и цензура над учени. "Няма такава ваксина в света, която да допуска заразяване и предаване на заболяването. Такава ваксина в световната практика никога не е имало. Надявам се и да няма нататък", казва Чорбанов.

Въпреки това, ИТН подкрепя покупката на ваксини от правителството, защото всеки който желае да се ваксинира, трябва да има такава възможност, коментира той.

Чорбанов не се чувства отговорен за това, че хората го слушат и му вярват, а не вярват на здравните власти, които страдат от криза на авторитет. "Досега нищо, което аз съм съветвал държавата не се е случило, за да нося отговорност", казва той. "Мисля, че мълчанието по темата е много по-престъпно и много по-тежко отколкото да опонирам на властите", допълва Чорбанов.

Г-н Чорбанов, защо ИТН се обяви за отмяна на въведените от здравното министерство стимулиращи мерки за преболедували и ваксинирани, които на практика са доста меки и плахи на фона на набиращата скорост вълна?

Много е просто. Да, здравният министър казва, че мерките са стимулиращи, а не ограничаващи. Тук давам пример как едно нещо може да се представи като стимул или ограничение: Ако ви се каже: "Ако не се ваксинирате, няма да ядете" - това е ограничаващо. Ако се каже: "Ако се ваксинирате, ще ядете" – това е стимулиращо. Давайки тези препоръки към много работодатели (бел. ред. възможност да се работи на пълен капацитет при наличие на здравен сертификат за служители и клиенти), здравният министър развърза ръцете на много бизнеси да притискат драстично своите служители да се ваксинират.

Мога да разкажа за хиляди случаи на притискани хора. Само пет минути след като сме получили конкретен сигнал, същият този човек – ръководител на определена структура излиза и казва, че те никого не карат насила да се ваксинира. Което естествено, че ще бъде така пред медиите. А на четири очи хората биват притискани зловещо, за да ползват работодателите им облагите, които дава здравният министър.

Реално тук здравните сертификати се ползват в много по-мека форма отколкото в редица други държави, където те са задължителни за вход в заведения, фитнеси, магазини, университети и др...

Да, така е. Само мога да спомена, че това с нищо не е помогнало на тези държави, в които са много стриктни мерките. Всъщност, държавите със стриктните мерки: с многото маски, с дисциплинираното население и локдауните в никакъв случай не са с по-малко заболели, отколкото ние, които не спазваме мерките. Точно обратното, те в момента имат рекорди като брой позитивни хора.

Като брой позитивни, но не и като брой тежко боледуващи и починали. В Израел при 10 000 случая дневно имат по 24 починали, а тук при 1600-1900 случая имаме 33-48 починали...

Не е тайна, че ние имахме най-висока смъртност в класацията на ООН и преди Covid-19. Подкрепям здравният министър (бел. ред Стойчо Кацаров) за изказването му, че хората не умират от Covid, а с Covid. Ние имаме едно от най-болните населения. Мен всеки ден десетки хора ме питат дали да се ваксинират и ми изброяват списък със заболявания, които имат. А това е един много тежък фактор за протичане на каквото и да е вирусно заболяване. Именно това е причината за много високата смъртност.

Да, но с диабет се живее, със съредечно-съдови проблеми се живее, а вирусите водят до усложнението им и оттам до смърт.

Да, затова трябва хората с хронични заболявания да направят максимума, за да се предпазят от вирусни заболявания. Хората, които работят, които имат интензивен график - да бъдат максимално разтоварени, за да имат доходи и икономиката да е максимално силна. А действително болните - да се изолират. Не съм съгласен с мерки за всички, при положение, че трябва да са за определени хора. Има много хора, които поемат риска да се разболеят, както го поех аз, защото начинът ми на живот е по-важен. Както има хора, които се катерят всеки уикенд по планини, карат велосипеди, спортуват рискови спортове.

Всички те са поели риск, но когато им се случи падане – не ги сочим с пръст, че натоварват здравната система. Един нормален гражданин, който плаща осигуровки, очаква здравната система и държавата да се погрижат за него при нужда.

Ние трябва да мислим максимално какво да направим не по отношение изземване правата на хората, а това, което държавата трябва да свърши. И понеже държавата не го е свършила, най-лесно е да натоварим хората.

А това, че от разни държави пристигат сигнали, че намаляват хоспитализациите се оказва, че далеч не е точно така. Опитът показа какво медийно затъмнение има в същите тези демократични държави и как буквално се забранява на много учени да коментират ефикасност на мерки, ваксини и каквото и да е. Неофициални информации идват и от Израел и от другаде, от хора в медицинските среди и учени, че хоспитализираните не са по-малко. И в САЩ, и в Израел много от хоспитализираните в момента са с две дози, и затова заговориха за трета доза. Иначе ако не бяха хоспитализирани, щяха да кажат, че двете дози са достатъчни.

В същото време се говори за вълна на неваксинираните. Да, сред заразените има и ваксинирани, но са по-малко и с леко протичане. Има и данни за отслабване на имунитета с времето и затова се дискутира въвеждането на бустерни дози...

Ще се сетите ли за някоя друга от ваксините, с които аз и вие сме ваксинирани, защото аз съм твърдо за ваксинацията, при която имунитетът така да избледнява след няколко месеца? Кажете ми една такава вирусна ваксина и напълно ще се съглася, че това е нормален процес.

Не мога да кажа със сигурност, освен че противогрипните ваксини се поставят всеки сезон...

Противогрипната ваксина е от типа на тази ваксина. В смисъл, че тя не помага нищо, с тази разлика, че е микроколичество белтък, на който имунната система обикновено не реагира. Мога да извадя доказателства за това и тя и затова не се пропагандира. Но за разлика от сегашната ситуация, противогрипните, бидейки с толкова малко количество белтък ,на практика нямат странични реакции. Това е неин основен плюс, затова не е била проблемна в никакво отношение.

Лошият здравен статус на населението и на здравната система със сигурност са фактор за висока смъртност, както казвате. Наблюдавахме, обаче, че държави, които налагат по-бързо по-строги мерки, по-дисциплинирани са, носят маски, повече се ваксинират, в крайна сметка дават по-малко човешки жертви от нас, които хем сме болни, хем сме с лоша здравна система, хем сме недисциплинарани...

Защо тогава те продължават да имат мерки? Защо продължават да карат и ваксинираните да са с маски?

Защото постоянно се появяват нови данни. Например, че ваксинираните могат да предават вируса...

Няма такава ваксина в света, която да допуска заразяване и предаване на заболяването. Такава ваксина в световната практика никога не е имало. Надявам се и да няма нататък.

И все пак, вие всякакви мерки ли отричате? Като се стигне до ситуации, които гледахме - хора да умират по болнични стълби и столове пред поликлиники - какъв е полезният ход пред едно управление?

Цялата здравна система работи по един механизъм, който в никакъв случай не води до добро управление на т.нар. криза. Една болница, бидейки бизнес организация, трябва да генерира печалба. Ако сте сложили една клинична пътека с добро заплащане, която както стана ясно не е достатъчна за много тежко болните, но е предостатъчна за леко болните, всеки един директор има полза да си напълни отделението с леки случаи, за които да не харчи много пари, но да използва пътеките. Стана така, че болниците бяха пълни с хора, които далеч не се нуждаеха от хоспитализация и в един момент тежко болните нямаше къде да отидат.

Именно липсата на контрол върху тези звена даде възможност да се получи едно тотално объркване. Защото броят болни, който имахме ние, не беше толкова шокиращ в сравнение с други държави. Най-тежко поеха удара лекарите и медицинския персонал. Оказа се, че няма такива специалисти-инфекционисти, няма такива пътеки и съответно лекарите не искат да се занимават с инфекциозни болести поради липсата на добро възнаграждение. Наложи се да се включат всякакви лекари, затвориха много други отделения, за да работят Covid-отделениеята. И това беше в основата на проблема.

Опитвайки се да направим рационално анализ на ситуацията, никой никога не я е подценявал. Не е сериозно да кажем, че не е имало вирус или няма пандемия. Друг е въпросът, че управлението и медийната атака от всички страни и всекидневното облъчване на населението с броя положителни случаи доведе до претоварване на болниците. А много хора прекараха вкъщи, тестваха се у дома и сега дори не могат да докажат, че са преболедували.

Така че, държавата може да направи анализ на клетъчния имунитет на хората и да се види, че няма нужда от ваксинация или мерки, защото прекаралите заболяването имат траен имунитет и нито се заразяват, нито предават заболяването. С малки изключения, които не реагират на нищо, но това важи за всяко заболяване и всяка ваксина.

Така че смятам, че управлението на здравната система е факторът, който в много по-голяма степен ще способства за успешното преминаване на следваща вълна, отколкото ограничаването на хората.

И все пак, от мерките нищо смислено и ефективно ли не виждате?

Гледах вчера Шампионска лига и имаше мачове на различни места в Европа. Много ми хареса мача в Дания, където стадионът беше пълен, без ограничения – няма 30%, няма 50%. Скандинавските държави подходиха много либерално. Ще дам пример с Швеция: там ваксинацията е доброволна и носенето на маска е препоръчително. Излезе много хубава статия, в която се сравняваха Швеция, в която 2.6% носят маски, с Германия, в която 80% носят маски. И ще видите какво плътно припокриване има в броя заразени като процент от населението. Защото вирусът се предава при близък контакт, най-често в домашни условия. Ако се заразяваше толкова лесно в кафе и фризьорски салон, в рамките на година и осем месеца, населението щеше да е минало по шест пъти през заразяване. А до момента ние имаме доказани към 450 000 случая – това е драстично малко на фона на цялото население.

Ако се върнем на Швеция – там по няколко хиляди се заразяват на ден, но не умират, нищо че 50% са ваксинирани. Но това е по-здрава нация с по-добра здравна система.

Значи не е до мерките, а до здравна система. Ако ние смятаме, че здравната ни система е зле, това значи да въведем полицейски час и да се скрием по мазeтата.

Не, въпросът е в някакъв баланс – не да се изпокрием в землянките, но не и да оставяме всичко на самотек...

Аз под баланс разбирам: който се счита за заплашен да си сложи по 4 ваксини, по 3 маски, скафандър, ръкавици, дезинфектант във всеки джоб. Никой не го ограничава човек да го направи. Защо човек не мисли за собственото си здраве, а кара обществото да му бъде задължено?

Защото така е прието и развитите държави и общества се грижат за слабите и уязвимите и човек носи отговорност не само за себе си и собственото си здраве, но и за здравето на другите.

Принципно е точно така до един момент. Обществото се грижи за слабите и болните, но не и когато се изземват права на другите. Аз напълно разбирам страховете на хората и не искам да ги ограничавам в това да си поставят ваксини, ако желаят. Ето, ще гласуваме бюджета за покупката на ваксини. Значи, ние подкрепяме действията на правителството, защото който иска да се ваксинира, трябва да може да се ваксинира. Ако маските и ваксините работеха, всеки който се страхува, може да се предпази от такъв като мен, който не спазва тези мерки. Работата е, че тези, които са най-ваксинирани, параноята при тях е най-голяма и те са в най-голяма степен агресивни. Да не давам пример колко ваксинирани около мен са болни, а в същия колектив има неваксинирани, които не са болни.

Така че не е толкова просто и лесно да се каже. Затова правото на страхуващия се да вземе мерки, никой не го оспорва. Аз разбирам човека до мен, който се страхува и носи маска. Но не приемам мен да ме карат да си сложа маска и да се ваксинирам. Не може да се накара населението да направи нещо за въпрос, който е много спорен.

Ако говорехме за много опасен вирус и бактерии, които поразяват огромна част от населението, там спор няма. Там ваксините са доказани и ефективни и имунитетът е за цял живот. Но сега ни се говори, че на всеки следващ щам, трябва да слагаме нова ваксина, което е в рамките на безумието.

Вие чувствате ли отговорност, че бяхте един от хората, които със своите послания внесохте колебания в обществото за ползите от мерките, маските, ваксините и това пречи на справянето с епидемията?

Това е само ваше мнение.

Така смятат много хора, включително публични личности, които ви обвиняват в това...

Да, но пък всеки ден получаваме благодарствени писма от стотици хора през социални мрежи, имейли, през медии, в които хората ми благодарят за запазване на нормалността. Това, с което сме горди е, че по всякакъв начин сме способствали хората да запазят нормалност. Защото насаждането на страх в най-голяма степен повлиява на нормалната реакция на обществото. Аз смятам, че насаждането на страх и паника е основен фактор за тежко протичане на вирусно заболяване. Спокойният и здрав човек в много по-голяма степен реагира нормално като организъм, метаболизъм и имунна система, отколкото уплашеният човек. И аз съм много благодарен на тези хора, които ни пишат, защото разбираме чрез обратната връзка каква голяма част от хората изобщо не възприемат случващото се. Разбирам, че те са мнозинството, след като имаме 18% имунизирани. Проблемът не се състои в това дали аз казвам нещо. Проблемът с авторитетите в страната е много важен. Защото бившият здравен министър няма авторитет и никой не слуша неговите послания. Аз не съм виновен за това, че хората слушат мен, а не слушат него. Защото ако той имаше авторитета на сериозен човек, разбираше от материята, хората щяха да кажат: Ето, това е човекът, който казва правилните неща, ще слушаме него. Досега нищо, което аз съм съветвал държавата не се е случило, за да нося отговорност.

На мен, обаче, това ми е работата. Аз правя ваксини от 1992 година, от първия ми работен ден на 4 октомври. Аз не съм любител, не съм аматьор. Правя това всекидневно и смятам, че моето мнение, което е базирано на опита ми като специалист, съм длъжен да споделя. Мисля, че мълчанието по темата е много по-престъпно и много по-тежко отколкото да опонирам на властите. Защото, каква полза има човек от тази сфера да опонира на властите, ако те са прави?

За да е опозиция, за да е различен, за да е интересен...

Никога не съм имал проблем с интерес към личността ми.

Защото пък наблюдаваме много интересно явление: хора, които са в опозиция или критикуват управлението отвън, като дойдат на власт започват да говорят друго. Ето, здравният министър Стойчо Кацаров имаше много близко до вашето говорене извън властта, но вече като министър започна да се опира на мнението на учените, на регулаторните органи и стана много по-предпазлив в изказа си, носейки отговорност...

Аз чета актуалните научни публикации всяка нощ. Има изключително разминаване между нормативните неща, които държавите правят и това, което казва науката. Затова продължавам да твърдя, че проблемът е в много по-голяма степен политически, отколкото медицински.

Добре, вие как си представяте да протече настоящата вълна?

Представяме си да има много по-добре организирана здравна система. Да има обособени отделения за Covid, които не са в контакт с другите части на болниците, за да могат хората, които страдат от хронични заболявания да имат постоянен контакт със здравните грижи, от които се нуждаят. Защото отлагането на здравните грижи води до повишена смъртност. Много хора нямаха нормален достъп до медицинска помощ, защото малките болници нямаха капацитета да осигурят адекватни грижи. Много по-добре беше да се организират централизирано по-големи структури, които гъвкаво, но адекватно да поемат пациентите. Да се използва дупката между вълните, за да може много млади лекари, да се квалифицират за работа в тези условия.

Ако някой смята, че задължаването с маски или затварянето по домовете ще намали в много голяма степен разпространението, това не е така. Просто го отлага за следваща вълна. Колкото по-голям процент от хора не се е срещал с вируса при леките варианти, толкова повече ще се срещнат с по-тежките.

Как ще протече вълната, нещата не са прости и зависи какво правят държавите. Колкото повече ограничават населението да не контактува с вируса, толкова повече се оставя възможност в бъдещето за следващи вълни.

У нас никой не си направи труда да направи скрининг каква част от населението, извън официалната статистика, е прекарало вируса. Тук има много хора, които са изкарали вируса, но са извън статистиката, за да не ги ограничат и карантинират. Тези хора в бъдеще няма да се разболеят. Така че тези 450 000 в официалната статистика, аз смятам, че са 10 пъти повече. Затова се надявам, че новата вълна ще е по-слаба от предишните. Най-вече на база големия брой преболедували, тук не говоря за мерки на държавата. Те са реалният щит. Не искам да влизам пак в спорове за ваксините, но явно, е че те допускат разпространение на вируса. В такъв случай ваксинолозите имат един термин: нещо, което прилича на ваксина, но не е.

А какво е?

Препарат, експериментален.

Е, как експериментален? Американският регулатор FDA даде пълно одобрение на ваксината на Pfizer...

Всеки, който е живял в САЩ знае какви ограничения и възможности има там последните години. Така че като ми дадат пример за САЩ, Китай, Израел как се справят, аз питам всеки дали е склонен да живее в някоя от тези държави.

САЩ правят много неща в опит да овладеят ситуацията, дали ще успеят е друга тема. За сравнение може да видите данните от Манхатън последните дни – място, което е имунизирано в изключително висока степен – да видите какво става в болниците, има ли хоспитализирани и дали има тежки случаи.

Информацията е един огромен басейн, от който всеки може да си вземе каквото иска, колкото поиска. Не е коректно когато човек избира и казва само това, което му харесва. Обективността предполага да се казват нещата такива каквито са, а те са, че всъщност много неща не знаем.

Когато вирусът се разпространява вече втора година възможностите за мутация стават повече. Ние се опитваме да се намесим в разпространението, което е нормално, но изобщо не означава, че ще бъде по правилният начин.

И къде му се вижда краят?

Ако в самото начало бяхме постъпили по други начин – по този, по който съветваха учени, можеше да сме забравили за него. Ако много хора се бяха срещнали в първите месеци с вируса и не бяха ограничавани, то сега щеше да има малко вирусоносители.

Сега, според мен, трябва да се направи скрининг на населението и да се знае какъв процент реално са го срещали. Не е тайна, че и една част от хората имат базов висок имунитет и не се разболяваха от първите, по-леки варианти, които не бяха толкова заразни.

mediapool.bg